Соционический уголок

[Мэйпл]

Я думаю, эти рекомендации настолько абстрактные, что никому ещё не удалось найти по ним реального дуала.

Да, и прилагающиеся "наиболее вероятные свойства личности", числом 130, меняющиеся с каждым прохождением, по этой причине имеют ту же практическую полезность - т.е. нулевую.

[kanonik]

ПРО КАСТОВОСТЬ

То, о чем вы пишете, Мэйпл, есть просто следствие разного жизненного опыта (а отчасти, и разного ума) у тех или иных робов и донов.
Вы тут как-то подходите к людям с меркой их инстинктов - мол, раз роб или дон, то обязан жить своими инстинктами, молиться на демократию и равенство, и тому подобное. Это, может, для сенсориков отчасти верно, но не для сайентистов первой квадры - точно. Им свойственно принимать решения больше умом, а не сердцем или половыми органами.
Поначалу, в начале жизненного пути, так большинство из них тоже делает - относительно вашей кастовости. Ибо когда у человека мало информации, он решаетинстинктом. Но с с опытом приходит понимание (не у всех, конечно), что популистская демократия себя в мире полностью изжила, стала тормозом не только для развития, но и для естественных человеческих свобод. Чтобы это понять, нужен БОЛЬШОЙ багаж накопленных знаний.

Кадры решают всё, - говорил Сталин. И уж в этом с ним точно можно согласиться. А дальше встает вопрос, как формировать эти кадры. И умные опытные робы, право, намного лучше других знают, какова должна быть в идеале социальная механика этого дела. А вы - "кастовость, кастовость...". Не кастовость тут в центре проблемы, а давно похеренный обществом здравый смысл. И кому, как не альтруистичным белым логикам, то есть робам и донам, и не ломать голову над этой задачей! Вот стали бы вам в больнице назначать лечение всенародным голосованием (да еще и со вбросами бюллетеней) - интересно, как бы вы запели про "кастовость" врачей?

[Мэйпл]

ПРО КАСТОВОСТЬ
То, о чем вы пишете, Мэйпл, есть просто следствие разного жизненного опыта (а отчасти, и разного ума) у тех или иных робов и донов.

Может быть.
А вот в вашем случае, например, это чем конкретно обусловлено - какими-то особенностями ума или опыта? Или того и другого?

[Speranza]

По отношению к "кастовым системам" доны и робы делятся на два противоположных лагеря: первые, едва завидев признаки кастовости в теории, начинают выдвигать контраргументы в пользу, например, условности всех каст. А вторые...сами производят подобные теории, где в том или ином виде постулируется наличие высших и низших людей. Или прямо в виде каст, или как эволюционный срез, где "вражескому лагерю" предрекается поражение в борьбе за ресурсы (обычно "враги" наделяются "архаичными" , , болевой , а эволюционно перспективные брахманы наделяются качествами логиков Альфы).
На форуме эту "дихотомию" у разных донов и робов вижу как устойчивую разницу в убеждениях (хотя, казалось бы, они должны иметь что-то общее - альфийское или сайентистское). Откуда она берётся, эта разница и от чего зависит? Такое впечатление, что одним диалектика как метод анализа более близка и понятна, чем другим, но даже если так, то не ясно, есть ли связь с типологиями.

Я ещё не встречала ни одного Дона, который бы отстаивал кастовую теорию (правда, я специально не отслеживала у Донов эту тему).
А у Робеспьеров - да, случается, начиная с Платона и Аристотеля, им эта теория кажется очень разумной и рациональной.

Вообще, что касается ПР аристократия-демократия, по моим наблюдениям, в чистом виде этот признак действует только для центральных квадр: бетанцы - настоящие аристократы, а гаммийцы - чистой воды демократы, и к тому же склонны считать таковыми и всех других. В Германии был в своё время большой общественный резонанс, когда канцлер Герхард Шрёдер (СЭЭ) назвал своего друга Путина "демократом чистой воды".

А вот с Альфой и Дельтой в этом плане сложнее. В Альфе Дон Кихот и Гюго - настоящие демократы, а Робеспьер и Дюма - аристократические демократы, со склонностью к кастовости.
В Дельте настоящий аристократ только Гексли (несмотря на всю его демократическую видимость), а Штирлиц, Достоевский и Габен - демократические аристократы, склонны обращаться со всеми людьми как с равными себе.

[Eiffel]

Мэйпл
Я вообще не вижу никакой строгой дихотомичности в предпочтении кастовых или некастовых моделей среди ИЛЭ и ЛИИ.
При этом (как минимум если говорить об умных и интересующихся ИЛЭ и ЛИИ) для большинства из них, в том числе создающих и развивающих кастовые теории по чужим концепциям или собственноручно создающим кастовые концепции, характерна рассудительная альтруистичность и стремление к свободе личности, а также стремление к истине (возможно, не поиск ее, но ее безусловное предпочтение в большинстве случаев).
И если мы говорим, скажем, о моделях общества, то для них наиболее характерны горизонтальные левые модели (и это само по себе следствие описанного выше, а не природное предпочтение горизонтальных структур).
Но если мы говорим, например, о классификации людей по интеллекту, то такой альфиец никогда не станет в угоду политкорректности игнорировать объективные различия по его уровню между людьми (но и не станет считать уступающую часть человечества подлежащей уничтожению).
Политкорректность в современной вариации -- это вообще гаммийско-дельтийское понятие, основанное на БЭ. Очень пагубно, кстати, влияющее на психологическую науку.

[Мэйпл]

Я ещё не встречала ни одного Дона, который бы отстаивал кастовую теорию (правда, я специально не отслеживала у Донов эту тему).

На социофоруме я спорила с двумя по этому поводу. И теорию ещё одного дона встречала встречала в сети.
Не хочу указывать пальцем, поскольку моя цель - не обсуждение конкретных личностей (хотя я и начала с классификатора Гуленко, но только потому что этот пример вызвал в памяти ассоциативный ряд похожих), а понимание причин самого факта существования разного подхода к идее о неравной ценности типов или функций с точки зрения совершенствования общества. Почему одни доны и робы категорически не согласны с кастовостью, а другие видят отдельные функции или даже типы как эволюционный пережиток, который надо ограничивать в правах, если иметь целью построение справедливого общества.

А у Робеспьеров - да, случается, начиная с Платона и Аристотеля, им эта теория кажется очень разумной и рациональной.

Да, суждения робеспьеров о разной биологической ценности "человеческого материала" мне встречались чаще, чем донов - возможно, просто потому, что их взгляды, как рационалов, более упорядочены и приведены в систему, а значит реакция регулярно включается на определённые триггеры, даже если они не относятся к теме. Проще говоря, робы (имея соответствующие взгляды) говорят об этом к месту и не к месту, а доны только целенаправленно в рамках конкретно темы шовинизма.
Вот буквально только что наткнулась на характерное высказывание роба в совсем посторонней теме:

Как и с евгеникой - есть позитивные методы евгеники (стимулирование браков между лучшими представителями породы), а есть негативные - как в нацистской Германии.

"Лучшие представители породы" - каково?))

Вообще, что касается ПР аристократия-демократия, по моим наблюдениям, в чистом виде этот признак действует только для центральных квадр: бетанцы - настоящие аристократы, а гаммийцы - чистой воды демократы, и к тому же склонны считать таковыми и всех других.

Для меня, наоборот, сферический аристократ в вакууме - это почему-то драйзер.
Типа мистера Дарси, даже напоминает знакомых по форуму))

Spoiler: показать

Характерные черты аристократа (из текста об аристократии в хэйанской литературе):

Spoiler: показать

Итак, герой хэйанской литературы - это прежде всего Homo sensibilis. Поговорим о любви, которая отнимала так много аристократических сил. При описании любви авторам совершенно чужд физиологический натурализм, их метод скорее можно определить как натурализм "психологический".
Наряду с утонченной эмоциональностью любовных переживаний, в которой легко может убедиться каждый, кто возьмет в руки хотя бы "Записки у изголовья" Сэй-сёнагон в цитированном выше переводе В. Марковой, отметим также и высокую формализованность любовных отношений: ограниченность тем разговоров, ритуал обмена письмами и стихами, фиксированность времени и места встреч и т. д.
Должно отметить повышенное внимание аристократок к форме вообще и форме социального выражения своих эмоций в частности. Церемониальность поведения, свойственная средневековому человеку вообще, вне зависимости от места его проживания, буквально пронизывала весь строй жизни хэйанской аристократии.

Бетанцы, мне кажется, слишком легко теряют голову (в частности, от любви), чтобы быть примером сферического аристократа))

[Мэйпл]

Мэйпл
Я вообще не вижу никакой строгой дихотомичности в предпочтении кастовых или некастовых моделей среди ИЛЭ и ЛИИ.

То есть без вариантов - все как один согласны с кастовостью? Вы это хотели сказать?))
Возможно, но я встречала по крайней мере нескольких человек, считающих себя донами и робами, кто придерживался идеи равной эволюционной ценности всех типов и функций и категорически не принимал идею высших и низших типов людей.
Лично ваше мнение по этому вопросу мне, кстати, тоже было бы интересно услышать - вы же вроде бы, если я правильно помню, считаете себя доном с подтипом роба.
Если будет желание и время, то вот интересующие меня вопросы (если другие доны и робы присоединятся, я буду только рада):

1) Считаете ли вы, что психотипы людей, обусловленные генетическими различиями, делятся на высшие и низшие с точки зрения совершенствования общества и прогресса цивилизации?
2)Каков процент высших типов по отношению к балласту и к мешающим развитию типам?
3)Относите ли вы себя к этому проценту?

Заранее спасибо всем, кто ответит.

[Speranza]

Меткие определения ЧЭ с точки зрения ЧЛ и ЧИ от Данидина.

Я подумаю, как можно определить с такой точки зрения ЧЭ также в других позициях модели А, а кроме того можно дать аналогичные определения и с точки зрения других соционических функций.

Болевая ЧЭ - это когда ты делаешь свои дела, не привлекая к себе особого внимания, и извлекаешь из этой своей незаметности профит
Программная ЧЭ - это когда ты привлекаешь всеобщее внимание к тому, что задумал, так как массовая поддержка даёт твоей задумке преимущество
Внушаемая ЧЭ - это когда у тебя есть задумка, но ты не знаешь, как рассказать о ней другим, и тебе нужен кто-то, кто это может сделать
Фоновая ЧЭ - это когда ты знаешь, кто что делает, и ты сводишь таких людей к их обоюдной и твоей выгоде (но больше никого со стороны не привлекая)

[Speranza]

Если будет желание и время, то вот интересующие меня вопросы (если другие доны и робы присоединятся, я буду только рада):

1) Считаете ли вы, что психотипы людей, обусловленные генетическими различиями, делятся на высшие и низшие с точки зрения совершенствования общества и прогресса цивилизации?
2)Каков процент высших типов по отношению к балласту и к мешающим развитию типам?
3)Относите ли вы себя к этому проценту?

Заранее спасибо всем, кто ответит.

Мэйпл, я так думаю, что вы не дождётесь ответов от Донов и Робов, первым ваши вопросы не интересны, а вторые не хотят портить свою этическую репутацию.

Отвечаю от себя, хотя я не ИЛЭ и не ЛИИ (ответы совершенно серьёзные, без всякой доли шутки или позы).

1) Считаете ли вы, что психотипы людей, обусловленные генетическими различиями, делятся на высшие и низшие с точки зрения совершенствования общества и прогресса цивилизации?

Нет, я так не считаю. Но я считаю, что разные психотипы выполняют разные задания в процессе совершенствования общества, и их вклад в прогресс цивилизации неодинаково оценивается, отсюда и разделение на высших и низших. В данном случае нельзя объективно оценить, чей вклад более ценный, в общей системе нужны и важны все роли без исключения. Но по мере развития действия то одни, то другие типы выступают в ведущих ролях, причём это не всегда заметно из зрительного зала.

2)Каков процент высших типов по отношению к балласту и к мешающим развитию типам?

Высших типов нет, балластных и мещающих развитию типов тоже нет. Есть более и менее развитые с точки зрения высшего эталона своего типа представители, есть и такие, которые мешают развитию , а есть такие, которые ровно ничего не делают, только пассивно наблюдают за процессом. Прогресс двигают условные 5% "высших" (а лучше сказать эталонных или ведущих) представителей всех социотипов, мешают развитию 10% "низших" ( а лучше сказать нереализованных) представителей, остальные 85% населения (типный норматив) - в условном пассиве, но иногда они оказываются вовлечёнными в движение, могут выступать как на стороне двигателей, так и на стороне тормозов.

3)Относите ли вы себя к этому проценту?

Да, я отношу себя к 5% двигателей.

[Мэйпл]

Speranza

Спасибо за интересный ответ!
Ваша точка зрения удивительно близка к моей - я тоже считаю, что прогресс двигают 5% лучших представителей всех типов. С тем дополнением, что, как я думаю, это соответствует проценту креативных личностей в социуме (которых ещё модно называть лидерами), ну и, соответственно, их проценту в каждом типе.

[mr.Midas]

Мэйпл, я так думаю, что вы не дождётесь ответов от Донов и Робов

Размышления вообще-то ушли в сторону от действительности, по крайней мере в отношении ДК...

[Speranza]

mr.Midas

думаю, что Мэйпл это будет интересно.

Для себя никакой новой информации не узнала - кроме того, что Парф эмоционально отзывчивый и благодарный Дон, но у меня и раньше были все предпосылки так думать.

Ах да, ещё Доны страдают местной формой социофобии - стесняются отвечать на поставленные вопросы в той же теме и вообще ждут особого приглашения к общению, а если их не приглашать - сидят по своим космическим цитаделькам и общаются исключительно с себе подобными интуитивными логиками. Болевая БЭ + архетипная шизоидность, чего с вас возьмёшь.

[mr.Midas]

Болевая БЭ

Болевая наоборот способствует позитивной экстраверности...до первого удара по печени болевой. Так что с шизоидностью ДК это мимо. Нужно попадание по всему комплексу признаков, а не по его отдельным частям.

[Speranza]

Болевая наоборот способствует позитивной экстраверности

Да ну? Впервые такое слышу, хотя, возможно, в этом есть смысл (все Жуковы, которых я знаю, люди общительные и производят позитивное эмоциональное впечатление).

Это если говорит о позитивной экстравертности, а экстраверность - дело другое, скажем, базовая приверженность Донов самым экстравагантным идеям по своей творческой.

[mr.Midas]

базовая приверженность Донов самым экстравагантным идеям по своей творческой

Приверженность это у результативной и у доминантной логики. Процессионным, особенно подстраивающимся, это совершенно не свойственно т.к. ограничивает полет мысли. Вдобавок 1Ф сильно приземляет логику и полеты уже напоминают не столько птиц, сколько крокодилов - если и летают, то низенько-низенько. Притяжение реальности очень сложно преодолевать.