Базовая БЭ Достоевского • Психология и соционика

Базовая БЭ Достоевского

Счастье - это твоя внутренняя природа.

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Чт авг 29, 2013 5:01 pm

Atlant писал(а):Т.е. бессознательно, объекту приписывается какое-то чувство и сознанию преподносится уже объект окрашенный чувством.

Не правильно. Здесь я не правильно понял Юнга.

Юнг писал(а):Итак, эмпатия есть своего рода процесс восприятия, отличающийся тем, что некое существенное психическое содержание вкладывается при помощи чувства в объект, и объект тем самым интроецируется, — это содержание благодаря своей принадлежности к субъекту ассимилирует объект субъектом и до такой степени связывает его с субъектом, что субъект, так сказать, ощущает себя в объекте. Однако при этом субъект не ощущает себя проецированным в объект, но вчувствованный объект представляется ему одушевленным и говорящим из самого себя. Эта способность происходит оттого, что проекция переносит в объект бессознательные содержания, почему в аналитической психологии эмпатия обозначается так же, как и перенос (Фрейд), поэтому эмпатия есть экстраверсия.


Юнг писал(а):И в самом деле это так: эмпатия предполагает некую готовность, доверчивость субъекта по отношению к объекту. Эмпатия есть движение, с готовностью идущее навстречу, переносящее субъективное содержание в объект и тем самым устанавливающее субъективную ассимиляцию, которая создает доброе согласие между субъектом и объектом, а иногда вызывает лишь иллюзию этого согласия. Правда, пассивный объект позволяет субъективно ассимилировать себя, но отнюдь не меняет от этого своих действительных качеств. Благодаря перенесению они только затушевываются и, может быть, даже насилуются. Через эмпатию могут быть созданы сходства и мнимые общности, которых в действительности, собственно говоря, нет.


Т.е. эмпатия - процесс переноса бессознательных содержаний в объект и восприятие самого себя в объекте (через объект). Но это сознательный процесс. Это экстравертная установка.
Далее Юнг говорит об абстрагировании - интровертной установке, при которой, наоборот, происходит отторжение от объекта. Почему происходит отторжение? Потому что абстрагированию предшествует бессознательный перенос, но отрицательных содержаний бессознательного.

Юнг писал(а):Знаменательно, что Воррингер обозначает влияние объекта как страх или робость. Таким образом, абстрагирующий усвоил бы по отношению к объекту такую установку, как если бы объект обладал устрашающим качеством, то есть имел бы вредоносное или опасное действие, от которого субъекту следовало бы защищаться. Несомненно, что такое, по-видимому, априористическое качество объекта тоже есть проекция или соответственно перенос, но перенос отрицательного свойства. Тогда нам следовало бы допустить, что акту абстракции предшествует бессознательный акт проекции, в котором на объект переносятся отрицательно окрашенные содержания.


Юнг писал(а):Так как эмпатия, как и абстрагирование, является актом сознания, а последнему предшествует бессознательная проекция, то мы имеем право поставить вопрос: не предшествует ли и эмпатии бессознательный акт? Так как сущность эмпатии состоит в проекции субъективных содержаний, то предшествующий ему бессознательный акт должен иметь противоположный характер, а именно погашение действенности объекта. Этот объект до известной степени опустошается, лишается самодеятельности и тем приспособляется к восприятию субъективных содержаний эмпатирующего.


ИМХО:
Не симметрично получается. Красивая была бы картина, если бы экстраверт бессознательно переносил положительные содержания бессознательного на объект, а интроверт - отрицательные. Далее, уже осознанно, интроверт оказывается в мире, где объекты напрягают, и уходит от них, а экстраверта объекты радуют и он к ним тянется. :)
Т.е. эмпатия как акт переноса должен происходить бессознательно, предоставляя сознанию уже окрашенную чувством картину мира. Но у Юнга, если эмпатия сознательный акт, то ему должен предшествовать бессознательный - опустошение объектов, затушевывание их действительных качеств (кстати, что такое действительные качества объектов). Т.е. сознанию экстраверта объекты приходят опустошенными, чтобы он наполнил их своими свойствами (содержаниями бессознательного).

Юнг писал(а):Подобно тому как эмпатирующий, сам того не сознавая, наслаждается в объекте самим собою, так абстрагирующий, размышляя над впечатлением, произведенным на него объектом, созерцает, не зная того, самого себя. Ибо то, что эмпатирующий переносит в объект, есть он сам, то есть его собственное бессознательное содержание, и то, что абстрагирующий думает о своем впечатлении от объекта, он думает о своих собственных чувствах, явившихся ему в объекте. Отсюда ясно, что для действительного постижения объекта нужны обе функции, так же как и для действительного эстетического творчества. Обе функции и имеются всегда налицо у индивида, но только в большинстве случаев они неравномерно дифференцированы.


Ох :D
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Чт авг 29, 2013 5:18 pm

Термин "объект" сильно сбивает. Эмпатия может быть только к человеку и это не вложение "моего" чувства, а готовность считывать и прочувствовать как "свое" "его" состояние. ИМХО.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Чт авг 29, 2013 5:33 pm

LaVague писал(а):Термин "объект" сильно сбивает.

Объект здесь не нечто неодушевленное, это скорее что-то внешнее по отношению к познающему субъекту. Это может быть человек, картина, внешняя ситуация.

LaVague писал(а):Эмпатия может быть только к человеку и это не вложение "моего" чувства, а готовность считывать и прочувствовать как "свое" "его" состояние. ИМХО.

Ну смотри, откуда ты можешь знать "его" состояние? Не можешь. Ты видишь какие-то эмоции, ты знаешь его ситуацию и главное, ты предполагаешь, как ты бы чувствовала себя в его ситуации. Вот эти свои чувства ты и воспринимаешь как его чувства в данной ситуации.

Здесь я, конечно, исхожу из того, что субъекты могут обмениваться информацией только через внешнюю среду, посредством объекта. Мы не знаем природы коллективного бессознательного. Юнг считал, что наш ум не начинает работать с чистого листа, он включает в себя все то, что было наработано предыдущими поколениями и вообще, всей эволюцией. Отсюда в нашем бессознательном содержатся общие архетипы. Т.е. и у тебя и у человека, к которому ты проявляешь эмпатию заложено какие чувства следует испытывать в какой-то ситуации (с индивидуальными поправками и оттенками). С другой стороны, добавив немного фантазии, можно предположить, что коллективное бессознательное является общей информационной средой с мгновенным доступом, тогда становится возможным испытывать одни и те же чувства разными субъектами. :)
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Maximalist » Пт авг 30, 2013 10:08 am

LaVague писал(а):
Maximalist писал(а):...мы видим настроение других очень хорошо. По месту, конечно, без соображений о том, как оно меняется и как его менять, но ведь видим :)

...Менять настроение других получается, подстроившись на его "волну" и выслушав или дав необходимую поддержку. Например, за словами слышен страх - приободорить, показав, что страх надуман, если боль - то просто человеку выговориться надо и т.п.

:D6 Точно, на волну. Не думая о том, "а вот как бы изменить этому человеку настроение".
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Пт авг 30, 2013 10:50 am

Все понятно. Бессознательные процессы экстраверта, так сказать, опресняют объект, и его сознанию он предстает "никаким", отсюда у него возникает желание почувствовать его, вчувствоваться в объект. Это и есть сознательная эмпатия. Но при этом, чувствуя объект, он сам того не зная, чувствует содержимое своего бессознательного.
Т.е. стремление почувствовать объект - сознательное, но дальнейший перенос бессознательных содержаний на объект происходит бессознательно.

Бессознательные процессы интроверта наделяют объект отрицательными содержаниями его бессознательного, отсюда сознанию интроверта объект предстает уже "действующим" (раздражающим, пугающим, угнетающим), от чего интроверт сознательно хочет скрыться от действия объекта, нивелировать его влияние.
Последний раз редактировалось Atlant Пн сен 02, 2013 11:17 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Пт авг 30, 2013 1:41 pm

Atlant писал(а):
LaVague писал(а):Термин "объект" сильно сбивает.

Объект здесь не нечто неодушевленное, это скорее что-то внешнее по отношению к познающему субъекту. Это может быть человек, картина, внешняя ситуация.
Я понимаю, что внешнее. Но человек в отличии от вещи реально наделен чувствами, которые проявляются необязательно словесно, но в интонации, мимике и т.п. Поэтому неверно писать о фантазиях белых этиков по поводу "объекта" - открытость и готовность воспринимать информацию о состоянии другого не означает надуманности, ведь свои предположения подтверждаешь вопросами в беседе. Да, сразу "знать" я не могу, но подтвердить свои догадки - легко.
Иными словами, идет процесс обратный тому, что пишет Юнг в приведенной тобой выдержке:
что некое существенное психическое содержание вкладывается при помощи чувства в объект, и объект тем самым интроецируется, — это содержание благодаря своей принадлежности к субъекту ассимилирует объект субъектом и до такой степени связывает его с субъектом, что субъект, так сказать, ощущает себя в объекте.
По сути не я "вкладываю чувство в другого", а настраиваюсь на его чувства.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Пт авг 30, 2013 1:56 pm

LaVague писал(а):Но человек в отличии от вещи реально наделен чувствами

Откуда ты это знаешь?

LaVague писал(а):Поэтому неверно писать о фантазиях белых этиков по поводу "объекта" - открытость и готовность воспринимать информацию о состоянии другого не означает надуманности

Не белых этиков, людей вообще.

LaVague писал(а):ведь свои предположения подтверждаешь вопросами в беседе.

:) Ну, если он рассказал, то конечно...

Представь себе ситуацию. Ты видишь разные цвета. Красный для тебя "красный", а зеленый - "зеленый", потому что тебя с детства этому учили, показывая траву или, например, сигнал светофора. А если у какого-то человека цвета перепутаны и он видит зеленый, там где у тебя красный и наоборот. Его с детства учили что трава "зеленая", он видит ее как твой красный, но знает, что она называется "зеленой". Как тебе узнать, что он видит другие цвета?
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Пт авг 30, 2013 1:59 pm

LaVague писал(а):По сути не я "вкладываю чувство в другого", а настраиваюсь на его чувства.

Ты настраиваешься на то, что считаешь его чувствами, потому что его чувства может чувствовать (предположительно, исходя из того, что я могу что-то чувствовать, а он на меня похож :) ) только он .
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Пт авг 30, 2013 3:09 pm

Atlant писал(а):
LaVague писал(а):Но человек в отличии от вещи реально наделен чувствами

Откуда ты это знаешь?
Надеюсь, ты просто шутишь, задавая этот вопрос. :)

LaVague писал(а):Поэтому неверно писать о фантазиях белых этиков по поводу "объекта" - открытость и готовность воспринимать информацию о состоянии другого не означает надуманности

Не белых этиков, людей вообще.
Так людей вообще Юнг и не имеет в виду, или я не правильно понимаю предмет обсуждения? :add29

LaVague писал(а):ведь свои предположения подтверждаешь вопросами в беседе.

:) Ну, если он рассказал, то конечно...
Женские беседы обычно крутятся вокруг чувств. :) Всегда есть возможность подтвердить свои предположения. А у мужчин нет столь сложных чувств, все гораздо проще.

Представь себе ситуацию. Ты видишь разные цвета. Красный для тебя "красный", а зеленый - "зеленый", потому что тебя с детства этому учили, показывая траву или, например, сигнал светофора. А если у какого-то человека цвета перепутаны и он видит зеленый, там где у тебя красный и наоборот. Его с детства учили что трава "зеленая", он видит ее как твой красный, но знает, что она называется "зеленой". Как тебе узнать, что он видит другие цвета?
Если цветовосприятие перепутано - это болезнь. Мы же говорим о норме, так? :wink:
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Пт авг 30, 2013 3:50 pm

LaVague писал(а):Надеюсь, ты просто шутишь, задавая этот вопрос.


Хмм. Интересно.
Здесь кто-нибудь понимает, о чем я говорю? :)


LaVague писал(а):Если цветовосприятие перепутано - это болезнь. Мы же говорим о норме, так?

Я говорил о мысленном эксперименте. :) Тебя окружают люди, есть ли способ узнать, что они видят те же цвета, что и ты?
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Пт авг 30, 2013 5:50 pm

Atlant писал(а): Я говорил о мысленном эксперименте. :) Тебя окружают люди, есть ли способ узнать, что они видят те же цвета, что и ты?

Меня интересует больше практика, насколько она отражает/не отражает теоретические выкладки. :) Про цвет ничего сказать не могу, т.к. не понимаю и не осознаю процесс "декодировки" цвета. :unknown:
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Пн сен 02, 2013 11:10 am

LaVague писал(а):Про цвет ничего сказать не могу, т.к. не понимаю и не осознаю процесс "декодировки" цвета.

А и никто не знает. Даже если мы знаем, каким образом происходит преобразование входящей электромагнитной волны падающей на сетчатку в электрические импульсы, передающиеся по нервным волокнам, как в итоге субъект воспринимает цвет, известно лишь одному субъекту. Аналогично и с чувствами. Так же и, например, музыкальное, произведение, которое находит отклик у массового слушателя. Вроде, всем нравится, но что туда вложил автор, а что услышали тысячи слушателей - это может быть что-то совсем разное. Если ты испытываешь те же чувства, которые испытывает кто-то, сидящий рядом, то каким образом его чувства попадают к тебе? Как эта информация передается? Он тебе рассказал, правильно? Но что он сказал? Несколько слов, которые могут быть даже не о чувствах. Откуда тогда чувства появились в тебе?
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Пн сен 02, 2013 11:55 am

Ну, все-таки цветовосприятие - внутренний, автоматический процесс. Я не могу его наблюдать, а значит, описать. То, что происходит в общении, я уже рассказала. Потом, есть набор одинаковых реакций-чувств для всех людей. Вот ты ударился - тебе больно. У другого будут те же ощущения в той же ситуации. Тебя оскорбили, унизили - обида и возмущение, одинаково для всех.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Пн сен 02, 2013 1:02 pm

LaVague писал(а):Потом, есть набор одинаковых реакций-чувств для всех людей.

Да, мы предполагаем, что есть набор архетипичных реакций-чувств, иначе мы совсем не могли бы понимать друг друга.

LaVague писал(а): У другого будут те же ощущения в той же ситуации. Тебя оскорбили, унизили - обида и возмущение, одинаково для всех.

Ок, сойдемся на том, что с практической точки зрения нам нет смысла считать, что чувства испытываемые тобой при эмпатии, являются твоими собственными, а не принадлежащими объекту. Но с формальной точки зрения мы не можем говорить, что ты испытываешь те же самые чувства, что и эмпатируемый объект, так как сами его чувства не были переданы тебе ни в каком виде, но были задействованы некоторые "ярлыки" (мимика, тон голоса, контекст ситуации, ...), которые возбудили в тебе твои собственные чувства.
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Пн сен 02, 2013 5:43 pm

Здорово, что сошлись. :)
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Достоевский

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Atlant, Анмап, светлая_, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Kuvaldos, Nataliya2011, Гримми, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Варшава, Чебурек