Дивный новый мир

Счастье - это твоя внутренняя природа.

Дивный новый мир

Сообщение Anna5643 » Пт фев 13, 2015 11:12 pm

Народ, кто как относится к дивному новому обществу в романе Хаксли или к описанному в лемовском романе Возвращение со звезд?
Как бы вы подкорректировали их организацию, какие бы элементы привнесли с целью их улучшения?
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles!(с.)
Anna5643
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2015 10:45 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: доктор Панглос

Дивный новый мир

Сообщение Anna5643 » Пт фев 13, 2015 11:28 pm

И у того, и у другого есть слабые стороны, однако главная цель организации в обоих случаях - устранение или, по крайней мере, минимизация страданий. Какова могла быть иная, более продуманная, с вашей точки зрения, ее реализация?
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles!(с.)
Anna5643
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2015 10:45 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: доктор Панглос

Дивный новый мир

Сообщение Anna5643 » Сб фев 14, 2015 1:24 am

Следовало, наверное, тему открыть не в разделе Достоевский, а в разделе дуальной пары [БЭ] [ЧИ] + [ЧЛ] [БС] ))
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles!(с.)
Anna5643
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2015 10:45 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: доктор Панглос

Дивный новый мир

Сообщение const » Сб фев 14, 2015 11:01 am

Anna5643 писал(а):Народ, кто как относится к дивному новому обществу в романе Хаксли или к описанному в лемовском романе Возвращение со звезд?
Как бы вы подкорректировали их организацию, какие бы элементы привнесли с целью их улучшения?

Вообще-то социальная структура в "Возвращении со звезд" просто страшная. Другая сторона бетризации - полная беззащитность, безнинициативность, невозможность развития.
Погасив всю агрессию в обществе и в мире, наши потомки убили искусство, медицину, спорт, прекратили космические исследования - ведь там же может быть опасно. И в то же время общество чем-то напоминает американское во время Никсона, когда самым лучшим тайным и запретным удовольствием является принять средство, блокирующее действие бетризации.
Общество уничтожило девиации в виде малого процента маньяков, психов, жестоких людей, но одновременно оно уничтожило и девиацию в виде людей творческих, тонкочувствующих, готовых на лишения ради какой-то общей цели, согласных с разумным риском, где даже просто любовь между мужчиной и женщиной - огромная редкость. Большое ням-ням. Оскопленное потребительское общество.
Улучшения? Отмена "гуманитарной" прививки. По мне сегодняшнее общество куда привлекательнее того кошмара, что родился в творческом мозгу Бальзака - Станислава Лема.
Талантливейший Дон Азимов зашел еще дальше - общество Солярии в романе "Обнаженное солнце". Когда люди защищены и избавлены от какой-либо продуктивной деятельности тремя законами роботехники, они перестают быть людьми.
Думаю, дивный мир "Возвращения со звезд" через пару сотен лет мог бы превратиться в Солярию времен поиска Земли-изначальной.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13895
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Дивный новый мир

Сообщение Anna5643 » Сб фев 14, 2015 4:19 pm

Я думаю, это неплохо - обеспечить безболезненный закат человечества. Стоит помочь обществу дожить, как больному в хосписе)
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles!(с.)
Anna5643
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2015 10:45 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: доктор Панглос

Дивный новый мир

Сообщение const » Сб фев 14, 2015 4:35 pm

Anna5643 писал(а):Я думаю, это неплохо - обеспечить безболезненный закат человечества. Стоит помочь обществу дожить, как больному в хосписе)

Дык как раз Лем и пишет, что это не так уж и безболезненно.
Такое общество не допускает хосписа.
По идее, в идеале, если тебе плохо - ты должен отойти и не мешать другим наслаждаться закатом.
Врачей нет, спасатели отсутствуют, оперируют бездушные роботы, а машину вряд ли можно запрограммировать на диагностику.
Показана красивая картинка - о неприятии насилия вообще как мысли, но вообще-то и в нашем обществе существуют достаточно людей, для которых агрессивное поведение недопустимо чуть ли не на физиологическом уровне. Но кто-то же их должен защищать?
Обратная сторона бесконечно долгой и безопасной жизни - отсутствие способности к любви.
Мне нравятся миры, где подразумевается молодое поколение. А если это взаимосвязано с заботой о закате жизни, то это всегда экспансия - освоение других территорий, разумный риск, инвестиции в исследовательские проекты.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13895
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Дивный новый мир

Сообщение Anna5643 » Сб фев 14, 2015 5:46 pm

«машину вряд ли можно запрограммировать на диагностику» - сейчас во многих странах врачи пользуются чем-то вроде пошаговых инструкций, определяющих их порядок действия, порядок диагностики, а не сумбуром в голове, что обеспечивает во многом эффективность впоследствии терапии.
«отсутствие способности к любви» - нет, она в наличии. Разумная, без резких перепадов и психических излишеств, это очевидный плюс.
«Врачей нет» - врачи-теоретики присутствуют, они занимаются созданием алгоритмов. Для того, чтобы делать вывод о необходимости любой процедуры, нужно учитывать множество факторов, но мы помним, что математические методы проникли во все сферы, включая историю и психологию, и не говоря уже о медицине, это значит, что вполне возможно, как минимум, просчитать с высокой долей вероятности эффективность того или иного варианта лечения. На мой взгляд, должна быть еще введена поправка в виде осуществления эвтаназии, выполнять которую будут механизмы (во избежании как раз описанной вами картины). При этом, контроль за правильностью выполнения программ должен быть ужесточен. В частности, нужно пересмотреть ситуацию, когда роботов контролируют роботы.
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles!(с.)
Anna5643
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2015 10:45 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: доктор Панглос

Дивный новый мир

Сообщение const » Сб фев 14, 2015 7:16 pm

Anna5643 писал(а):«машину вряд ли можно запрограммировать на диагностику» - сейчас во многих странах врачи пользуются чем-то вроде пошаговых инструкций, определяющих их порядок действия, порядок диагностики, а не сумбуром в голове, что обеспечивает во многом эффективность впоследствии терапии.

Для эффективности терапии нужна небольшая "боязнь смерти", мнительность, когда человек добровольно ходит на медосмотры (что вообще-то правильно, но большинством не приветствуется, таким людям даются эпитеты - мимоза, мнимый больной, бездельник и прочее, типа занятому человеку болеть некогда). В случае искусственного подавления агрессивности подавляется и страх - чего бояться-то, если ничего не опасно, где нет разумного риска, там нет и систем безопасности, более того, думаю, иммунная система бетризованных тоже будет давать сбои - ведь это внутренняя защита организма, то есть, тоже какая-то форма агрессии. Паллиативное лечение отомрет за ненадобностью, остаются только "уникальные" случае - а это либо хирургия либо агрессивная химия, как, например, антирабическая вакцина, защищающая от вируса бешенсва, убивает печень. Такое лечение - риск и опасность - лечить редких заболевших не будут, думаю, им будет внушена мысль о самоизоляции, чтоб не доставлять забот видом своих страданий.
Лем, кстати, пошел дальше "Возвращения со звезд" в "Осмотре на месте" - вот там мир с благосферой, мда... Шикарный гаммийский кошмар, как, впрочем, и "О дивный новый мир" с кастовой социальной системой Драйзера Хаксли.
«отсутствие способности к любви» - нет, она в наличии. Разумная, без резких перепадов и психических излишеств, это очевидный плюс.

Любовь к Богу, к женщине, к родине, к ребенку, любовь зарождается из инстинкта выживания... Если ты знаешь, что смертен и в любой момент можешь понести утрату, ты ценишь то, что можешь потерять, и будешь это защищать. Если представить социум как компанию квазибессмертных особей, то у них нет нужды в продолжении рода - это ж приведет к перенаселению. И возможно желание сближения с целью продолжения рода только в единственном случае - в комплекте с безумной агрессией и желанием экспансии, захвата территорий и ресурсов для своих потомков и потомков их потомков и себя. Убыточные модели обе. В первой нет развития - все прекрасно, никто ни в чем не нуждается, завтрашнее завтра похоже на вчерашнее вчера. Вторая - развитие бешенное, но это колония вирусов и общество монстров.

«Врачей нет» - врачи-теоретики присутствуют, они занимаются созданием алгоритмов. Для того, чтобы делать вывод о необходимости любой процедуры, нужно учитывать множество факторов, но мы помним, что математические методы проникли во все сферы, включая историю и психологию, и не говоря уже о медицине, это значит, что вполне возможно, как минимум, просчитать с высокой долей вероятности эффективность того или иного варианта лечения. На мой взгляд, должна быть еще введена поправка в виде осуществления эвтаназии, выполнять которую будут механизмы (во избежании как раз описанной вами картины). При этом, контроль за правильностью выполнения программ должен быть ужесточен. В частности, нужно пересмотреть ситуацию, когда роботов контролируют роботы.

Quis custodiet ipsos custodes?
Тут очень хорошо вперед смотрит Азимов с его "Рассказами роботов". Про третий закон, что робот должен заботиться о собственной сохранности. Третий закон подчинен второму закону, только если робот подчиняется человеку. А над этими законами стоит императива первого "Ни действием ни бездействием робот не может причинить вред человеку". Два робота-теоретика, поставленные вершить контроль над роботизацией промышленности рассуждают о законах роботехники, и приходят к выводу, что для наиболее эффективного управления следует постулировать понятие "человек". И... путем весьма интересным приходят к выводу, что каждый из них попадает под определение человека. А тогда законы роботехники автоматически снимаются :D
У того же Лема есть маленькая зарисовка в одном из путешествий Йона Тихого, как нация индиотов обратилась к машине, чтоб та установила высший порядок и высшую справедливость, та и установила. Все в соответствии с пожеланиями - превратила мир индиотов в мертвую геометрическую красивость.
Или рассказик Шекли "Страж-птица", где самопрограмируемые роботы тоже установили порядок :lol: Или жуткая антиутопия Дивова "Выбраковка", но мир-то получился роскошный.

Если уж об очень интересных человечных мирах, то мне импонирует мир Уильяма Тенна из рассказа "Семейный человек", или мир Джеймса Уайта из саги "Космический госпиталь".
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13895
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Дивный новый мир

Сообщение Anna5643 » Сб фев 14, 2015 8:18 pm

«Для эффективности терапии нужна небольшая "боязнь смерти", мнительность, когда человек добровольно ходит на медосмотры» - боязнь смерти в результате естественных причин сюда не подходит. В результате бетризации у человека купируется склонность к насилию, при этом чувство страха по-прежнему остается (вспомните реакцию женщины, у которой оказывается Брегг еще в самом начале). В любом случае, решить проблему можно было бы благодаря формированию в каждом из членов общества привычки организовывать свою жизнь определенным образом, в том числе, это касается вопросов диагностики, прохождения обследований, отслеживания своего физического состояния.
«Если представить социум как компанию квазибессмертных особей, то у них нет нужды в продолжении рода - это ж приведет к перенаселению. И возможно желание сближения с целью продолжения рода только в единственном случае - в комплекте с безумной агрессией и желанием экспансии, захвата территорий и ресурсов для своих потомков и потомков их потомков и себя. Убыточные модели обе. В первой нет развития - все прекрасно, никто ни в чем не нуждается, завтрашнее завтра похоже на вчерашнее вчера. Вторая - развитие бешенное, но это колония вирусов и общество монстров» - совершенно верно, но бессмертие ни в том, ни в другом обществе достигнуто не было, поэтому рассматривать эти варианты не имеет смысла. Численность регулируется не так, как в мире Хаксли (хотя по мне, это надежнее), а с помощью сознательности каждого человека, благодаря неподверженности сильным эмоциональным проявлениям, страстям, что является результатом бетризации и определенного типа воспитания. Вообще ведь рождение и воспитание детей в Возвращении со звезд - очень рациональный, обоснованный процесс, там каждый из членов общества обязан подходить к нему серьезно, вплоть до экзаменации.
«обратилась к машине, чтоб та установила высший порядок и высшую справедливость, та и установила» - да, я помню)
Но я про это и говорю, там нужно установить какой-то порог на интеллект машины и дать больше полномочий человеку, чтобы отслеживал преимущественно он, а не роботы сами себя, больше людей задействовать в этой сфере. А, вроде, проблема как раз и была, в численности и в пределах возможности человека, его утомляемости и прочее.
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles!(с.)
Anna5643
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2015 10:45 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: доктор Панглос


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Достоевский

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Марина99, на лошади весёлой