Околоэкспериментальные обсуждения

Всякая случайность есть непознанная закономерность.

Эксперимент Р

Сообщение Вадим » Ср ноя 18, 2009 4:22 pm

Selfhood писал(а):
Вадим писал(а):Слово "чакры" в статье, которая что-то пытается рассказать людям - это неприлично! Если вы этого не понимаете - значит, вы как-то не так воспитаны...


Судя по тому, что вы развели в этой теме, невоспитаны именно вы.
Если вы не удосужились узнать, что такое чакры, и как они работают (это тысячелетняя традиция индийской культуры! - к вопросу об объективности) - это ваши проблемы, ваша необразованность и невоспитанность.


Битьё в бубен - тоже многотысячелетняя традиция :D однако это не делает её объективной и ценной для изучения (разве что в рамках истории становления человеческого сознания...).

А вообще, знаете - не сердитесь на меня за горячность! Я не хотел вас обидеть, а "резкие" слова писал просто потому, что они здесь очень уместны... Просто посмотрите на происходящее глазами другой стороны.

Понимаете, вы приходите на форум. Сообщаете людям, что есть некая интересная информация. Отсылаете из к своему Фельдману. И что же они там видят? Пустое словоблудие. И на это они тратят своё время, много времени.

Вам не жалко их времени? Мне жалко. Поэтому не обижайтесь, но всё, что я подумаю по поводу раздутых от пустых слов текстов, я скажу здесь, чтобы окружающие это знали!

Если вы не согласны - а) не обижайтесь на недоброжелательность (у меня тут цитата в подписи висела - напомнить? :wink: ),
б) возьмите на себя труд объяснить кратко и просто. Заодно потренируетесь.

* * *

P.S.: А насчёт "чакр" - ха! Я сейчас введу это слово в поисковик, соберу первые двадцать определений(или описаний - что попадётся) и принесу сюда - и что, вы готовы защищать истинность всего, что будет сказано в этих утверждениях?
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение logic-neverlogic:) » Ср ноя 18, 2009 4:25 pm

Вадим писал(а):То заключение, которое озвучили вы - "из отсутствия доказательств одного и второго утверждения следует, что эти утверждения - ложь" - и правда противоречит логике.

Я этого не говорила. :) Я говорила "из отсутствия доказательств одного и второго утверждения не следует (и не может следовать), что одно и/или другое - ложь" ;)
Аватара пользователя
logic-neverlogic:)
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2965
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 10:27 pm
Откуда: Kharkov
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Профессия: социолог, писатель

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Вадим » Ср ноя 18, 2009 4:29 pm

logic-neverlogic:) писал(а):Доказать ложь можно только прошерстив весь форум и доказав, что ничего подобного не было в помине, а не голословным поверхностным заявлением о лжи на непонятном основании Изображение

Я прошерстил форум! Этой фразы не нашёл.

Если я плохо искал - то, может быть, Selfhood-а не затруднит привести её самому? Он ведь о ней только что писал, должен же был он иметь эту фразу перед глазами?

Потому что - повторяю, скорее всего он меня неправильно понял. Обидно, когда человек убеждён в чём-то неправильном, тем более, когда он думает плохо лично обо мне!

P.S.: Лично для вас, logic-neverlogic. Вы такая умная... Знаете ли вы, что когда люди умозаключают суждения о других людях, они пользуются не формальной логикой, а несколько другой? Это очень просто доказать - например, как с точки зрения формальной логики обоснован принцип презумпции невиновности?
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Вадим » Ср ноя 18, 2009 4:31 pm

logic-neverlogic:) писал(а):
Вадим писал(а):То заключение, которое озвучили вы - "из отсутствия доказательств одного и второго утверждения следует, что эти утверждения - ложь" - и правда противоречит логике.

Я этого не говорила. :) Я говорила "из отсутствия доказательств одного и второго утверждения не следует (и не может следовать), что одно и/или другое - ложь" ;)


Я не сказал "вы говорили", я сказал "вы озвучили" :add13

Вы сказали, что не может, а вообще привели фразу, из которой следовало, что я сказал, что может. Вот с этим-то я и не согласен - что будто бы это сказал!..
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Двацветок » Ср ноя 18, 2009 4:37 pm

Это очень просто доказать - например, как с точки зрения формальной логики обоснован принцип презумпции невиновности?

эмоциональная логика. :)
эксперименты Канемана, человек НЕлогичен.
Изображение
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение logic-neverlogic:) » Ср ноя 18, 2009 4:39 pm

Двацветок писал(а):эмоциональная логика. :)

:) ... и ее роль в общества растет.
Аватара пользователя
logic-neverlogic:)
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2965
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 10:27 pm
Откуда: Kharkov
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Профессия: социолог, писатель

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Двацветок » Ср ноя 18, 2009 4:57 pm

не совсем пока ясно, является ли это ошибкой или нет. Такие интуитивные, эмоциональные решения, вроде презумции невиности как правило принимаются при недостатке информации, так что логика классическая можно сказать тут бессильна, вернее ограничена.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Melitopolano » Ср ноя 18, 2009 5:12 pm

logic-neverlogic:) писал(а):
Вадим писал(а):То заключение, которое озвучили вы - "из отсутствия доказательств одного и второго утверждения следует, что эти утверждения - ложь" - и правда противоречит логике.

Я этого не говорила. :) Я говорила "из отсутствия доказательств одного и второго утверждения не следует (и не может следовать), что одно и/или другое - ложь" ;)

Зато может следовать, что это непроверенный факт. И демонстрировать уверенность в нём ("точно знаю", мы ж о словах, из-за которых весь сыр-бор, говорим?), это... Гм. Тем более, когда речь идет не о теории, а словах конкретного человека.
Ведь суть вопроса в чём?
Вадим писал(а):
Selfhood писал(а):
Вадим писал(а):
Selfhood писал(а):Вадим
Вы, господин хороший когда-то меня обвиняли в том, что я хотел бы преследовать инакомыслие


Во-первых, дословно в этом - не обвинял (не могу найти, где и когда я такое говорил. Скорее всего, вы меня просто неправильно поняли - приведите точную цитату, тогда я смогу объясниться).

К сожалению, я не могу найти на этом форуме точную ссылку, но я точно помню, что это было.

Тогда я, к сожалению, вынужден сделать заключение, что вы лжёте.

Кто тут кого первым во лжи обвинил? Разумеется, обвинение непрямое, но всё же... "Точно помню, что это было" в данном случае значит "точно помню, что вы когда-то обвиняли меня в том, что я хотел бы преследовать за инакомыслие, несмотря на то, что вы этого не признаете". "Точно помню" — это маркер уверенности, в отличие, например, от "кажется". С точки зрения Вадима, убежденного в том, что и когда он говорил (не думаю, что это не так, фраза "не могу найти, где и когда я такое говорил. Скорее всего, вы меня просто неправильно поняли - приведите точную цитату, тогда я смогу объясниться" скорее всего носит саркастический оттенок), Selfhood должен лгать (либо откровенно заблуждаться).
Вот уже с точки зрения наблюдателя, то есть всех остальных, Selfhood просто нарушает принцип презумпции невиновности, так как обвиняя, хотя и косвенно, не предоставляет доказательств. Это не то чтобы ложь, но тоже не слишком красиво.
Вадим же, похоже, просто защищает себя, а фраза "это ещё нужно доказать", несмотря на формальную правильность, звучала бы негативно (не знаю, правда, почему так). Ответное же, но уже прямое, обвинение во лжи было разумным ответом, так как продемонстрировало уверенность Вадима в том, каких слов он не говорил. Доказывать-то нужно, то, что он их говорил, а не требовать от него доказательств обратного. Возможно, конечно, что Вадим ошибся, так как Selfhood тоже мог ошибиться, а именно последнее обстоятельство не было учтено. Со своей точки зрения Вадим был бы безоговорочно прав, если бы добавил к своему выводу допущение об ошибке Selfhood'a.

Если я ошибся, поправьте :I5
Изображение
Аватара пользователя
Melitopolano
Местный
Местный
 
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 1:50 pm
Откуда: Мелитополь, Украина
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Melitopolano » Ср ноя 18, 2009 5:22 pm

Двацветок писал(а):не совсем пока ясно, является ли это ошибкой или нет. Такие интуитивные, эмоциональные решения, вроде презумции невиности как правило принимаются при недостатке информации, так что логика классическая можно сказать тут бессильна, вернее ограничена.


О, как раз логика и поможет, если происходит какой-то казус. :) Но только в случае совершенства законов.

Пример (старый).
Один купец пошел через пустыню с двумя недоброжелателями: Али и Ахмедом. Ночью Али отравил воду в бурдюке купца быстродействующим ядом и скрылся. Под утро Ахмед вылил эту воду и тоже скрылся. Купец погиб от жажды через несколько дней.
Но обоих поймали, их действия досконально известны.

Какое решение может вынести судья?
Их много. :)
Изображение
Аватара пользователя
Melitopolano
Местный
Местный
 
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 1:50 pm
Откуда: Мелитополь, Украина
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Двацветок » Ср ноя 18, 2009 5:30 pm

Один купец пошел через пустыню с двумя недоброжелателями: Али и Ахмедом. Ночью Али отравил воду в бурдюке купца быстродействующим ядом и скрылся. Под утро Ахмед вылил эту воду и тоже скрылся. Купец погиб от жажды через несколько дней.
Но обоих поймали, их действия досконально известны.

Какое решение может вынести судья?

а какое мировоззрение у судьи?)
я бы сказал, что второй подарил купцу пару дней жизни.
но оба виновны в равной мере. :unknown:
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Melitopolano » Ср ноя 18, 2009 5:33 pm

Двацветок писал(а):
Один купец пошел через пустыню с двумя недоброжелателями: Али и Ахмедом. Ночью Али отравил воду в бурдюке купца быстродействующим ядом и скрылся. Под утро Ахмед вылил эту воду и тоже скрылся. Купец погиб от жажды через несколько дней.
Но обоих поймали, их действия досконально известны.

Какое решение может вынести судья?

а какое мировоззрение у судьи?)
я бы сказал, что второй подарил купцу пару дней жизни.
но оба виновны в равной мере. :unknown:

Нужно представить сферического судью в вакууме. :) Таким, каким представится. :)
Стандартный набор, кажется таков: отпустить обоих, судить за убийство, судить за покушение... Хотя на мой взгляд, есть другие варианты.
Изображение
Аватара пользователя
Melitopolano
Местный
Местный
 
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 1:50 pm
Откуда: Мелитополь, Украина
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Двацветок » Ср ноя 18, 2009 5:38 pm

ладно, в рамках задачи, первого за убийства, второго за покушение. :I5
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Melitopolano » Ср ноя 18, 2009 5:49 pm

Интересный вариант... Кажется, я чего-то не понимаю. :unknown:

Мне лично кажется, что обоих следует наказать за покушение. Причем, первого за покушение на убийство, а второго — за покушение на убийство с особой жестокостью. Так как купец так и не выпил яд Али, а не выпил его из-за Ахмеда.

Хотя вообще, по уму, нужно количественно измерить мучения от яда и от жажды, потом умножить на время, а уж опосля — сравнивать. Наказание обоих за покушение суммировать и разделить между ними пропорционально степени мук купца от каждого варианта гибели.
Изображение
Аватара пользователя
Melitopolano
Местный
Местный
 
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 1:50 pm
Откуда: Мелитополь, Украина
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Вадим » Ср ноя 18, 2009 7:46 pm

Melitopolano писал(а):Если я ошибся, поправьте :I5


Поправляю:
Melitopolano писал(а):С точки зрения Вадима, убежденного в том, что и когда он говорил (не думаю, что это не так, фраза "не могу найти, где и когда я такое говорил. Скорее всего, вы меня просто неправильно поняли - приведите точную цитату, тогда я смогу объясниться" скорее всего носит саркастический оттенок)

Нет-нет!.. Никакой саркастичности, я это серьёзно написал!

Я искренне верю, что мог что-то такое сгоряча и не подумав ляпнуть... Если ляпнул, то буду извиняться. Если нет - уж извините, это он тогда будет извиняться! :)

Если он приведёт эту цитату, я внимательно её прочту. Так что ещё раз - никакой саркастичности, максимум доброжелатьности и возможности для "инакомыслящего" :wink: быть правым! - вот моё кредо.
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Эксперимент Робеспьеров

Сообщение Вадим » Ср ноя 18, 2009 7:57 pm

Melitopolano

А-а, ну да, я понял. Дошло. Действительно, некрасиво обвинять человека в том, что он лжёт, когда есть вероятность, что он просто ошибся. Потому что ошибка - это менее тяжкий "проступок".

Но тут дело в другом. Selfhood не только отказывается предоставить цитату (то есть её в поле нашего зрения пока что нет), он ещё и отказывается объяснить, почему он её не приводит (это можно рассматривать как отказ признать, что совершил ошибку.

А (совершение ошибки + отказ это признавать) уже = сознательной лжи (по тяжести проступка, я имею в виду). ИМХО.

Даже если он сейчас достанет откуда-нибудь давнюю-давнюю цитату, в которой действительно что-то говорилось - посмотрите, сколько нашего времени он сожрал своим затягиванием действия!!

Халатность и неуважение к собеседникам - вот самые тяжкие грехи (не Selfhood-а, бог с ним!... я сейчас в общем говорю!) !!

Сказал что-то - подтверди!.. Нет времени на ответ - промолчи, не флуди!!... Если и ты, и собеседник могут приложить труд и найти какую-то информацию - возьми этот труд на себя! так благороднее.

Только тогда можно требовать от других также уважительного отношения...

В общем итоге: ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Пред.След.

Вернуться в Робеспьер

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, GoGo [Bot], Google [Bot], rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs