Суперэго • Психология и соционика

Суперэго

Дон Кихот - Наполеон, Гексли - Жуков, Бальзак - Дюма, Есенин - Габен, Джек Лондон - Гюго, Штирлиц - Гамлет, Достоевский - Максим Горький, Драйзер - Робеспьер

Суперэго

Сообщение whisper » Пн янв 15, 2007 3:29 am

Уже упоминавшийся в этом разделе Фрейд выделял 2 подсистемы Суперэго. Это совесть и эго-идеал.
Ну а если рассматривать суперэго как блок модели А, то какую роль в развитии личности он выполняет? Кажется, у Аушры было написано, что человек считает, что общество оценивает его именно по этим функциям. В таком случае можно ли сказать, что Суперэго формирует "Я-зеркальное"? Или все же некий расплывчатый образ "Я-идеального"?
Life isn't about finding yourself. Life is about creating yourself.
whisper
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 6:04 pm

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн янв 15, 2007 6:41 pm

Я думаю, здесь присутствует и то, и другое, в том смысле, что стремление к идеалу по СУПЕРЭГО идет с оглядкой на социальные нормы. По СУПЕРЭГО идеал - это то, что наиболее приемлемо в социуме, за что "медали" выдают.
При этом каждый ориентируется на нормы того социума, к которому себя относит или хочет относить, на то, что ценится в тех кругах, которые для него значимы.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Вс янв 21, 2007 12:15 pm

Согласна с тем, что привязка Я-концепции и основных ее составляющих к блокам модели, если она и есть, то скорее всего не такая однозначная. Я-зеркальное и Я-идеальное, формируя представление о самом себе, и имея изначально один и тот же информационный источник, направляются, тем не менее, разными мотивами и имеют разные цели. Я-зеркальное формируется из информации, поступающей из окружения, смысл которой - отразить и откорректировать поведение формирующейся личности, цель - помочь вписаться в общество. Я-идеальное - продукт, формируемый целью достичь вершин личного совершенства, представления о которых черпаются тоже из формирующей среды (изначально от родителей или других значимых взрослых), путем отбора приоритетов и самостоятельного признания их значимости для личного развития. Если проще, то на выходе получается две картины: Я-для-себя и Я-для-общества, или Я-индивидуальное и Я-коллективное. (Подмножества, как всегда, могут пересекаться). А если еще проще, формируются Я и Мы (где Я - ядро уникальной личности, Мы - то же Я, только более высокого порядка, "коллективный разум", "коллективное сознательное/бессознательное" и т.п.)

Естественно, "усидеть на двух стульях" или "служить двум господам одновременно" крайне сложно. Поэтому, пока процесс развития продолжается, на поверхность сознания периодически всплывает значимость то одного направления, то другого. Очевидно, что происходит это не случайным образом, а вполне закономерным. Разные теории развития обращают внимание на эту цикличность и присутствие в ней этой закономерности. Таким образом, если представить развитие самосознания как постоянный выбор между двумя чистыми (условно чистыми!) альтернативами, то в переломных точках этого развития, во время которых происходит, видимо, очередной скачок приоритетов, на выходе всегда есть какой-то продукт в целом для Я-реального. Если посмотреть с позиций соционики, то в результате этого "единства и борьбы" приоритетов на выходе всегда есть что-то, что обязательно уложится в копилку знаний Эго, что-то - сформирует или откорректирует новый навык для СуперЭго, что-то - приблизит к пониманию вечно манящего и вечно недосягаемого идеала СуперИд, что-то вытеснится, как неприемлемое для сознательного использования, в область Ид.

Тема интересная и самоуглубляющаяся. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение whisper » Вс янв 21, 2007 3:15 pm

Мне все не дают покоя параллели между психоанализом и моделью А. Для меня суперэго в психоаналитическом понимании - это преимущественно [БЭ] с небольшим участием [ЧС]. Именно эти функции и находятся у меня в блоке Суперэго по модели. И такие же были у Аушры, несколько в другом порядке. И пока я пытаюсь понять это через себя, все прекрасно укладывается в голове. Но как только я начинаю думать, например, о базовых белых этиках, как сразу встает вопрос: оправдано ли для них такое название блока? И что же вообще такое этот блок Суперэго, когда там другие функции? Расскажите, а? :)
Life isn't about finding yourself. Life is about creating yourself.
whisper
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 6:04 pm

Сообщение Ирина Эглит » Вс янв 21, 2007 9:48 pm

Я-зеркальное формируется из информации, поступающей из окружения, смысл которой - отразить и откорректировать поведение формирующейся личности, цель - помочь вписаться в общество.


Это и есть задача блока СуперЭго.

Я-идеальное - продукт, формируемый целью достичь вершин личного совершенства, представления о которых черпаются тоже из формирующей среды (изначально от родителей или других значимых взрослых), путем отбора приоритетов и самостоятельного признания их значимости для личного развития.

А вот это вполне может быть задача Эго.

whisper
И что же вообще такое этот блок Суперэго, когда там другие функции? Расскажите, а?

Задачу блока легче понять, рассматривая возрастное развитие. Ермак в статье "Возрастное развитие и информационное наполнение психики – становление индивидуальности и личности человека" пишет:


• Блок принятия решений (управляющий блок 2, суперЭГО) суперблока Mental. Примерно в 11-14 лет в развитии психики наступает хорошо известный не только в возрастной психологии “кризис подросткового возраста”[10], который, с точки зрения соционики, правильнее было бы назвать кризисом социализации – развитие психики переходит от Индивидуальности к Личности, от суперблока индивидуальной жизнедеятельности Vital к суперблоку социальной жизнедеятельности Mental (рис.2). Происходит формирование социальной позиции личности – подросток, который “только вчера”, сам того не осознавая, жил практически исключительно своими интересами, “вдруг” открывает социум… “Второе рождение” – так назвал этот период философ Жан Жак Руссо. Как писала в своём сочинении одна пятиклассница: “Мне уже 12 лет! Вообще с пятого класса какая-то другая жизнь пошла. Смотрю на всех, наблюдаю, как ко мне относятся, как я к другим. Почему бы это?..” (цит. по Ю.Б.Гиппенрейтер [19]). Уровень психики, отображаемый управляющим блоком 2 (суперЭГО) условно называют “надо”– подросток к своему замешательству обнаруживает, что кроме того, что ему “хочется” (управляющий блок 1, суперИД) и “можется” (исполнительный блок 1,ИД), существует нечто такое, что, возможно, ему и не хочется, но которым надо заниматься, с чем-то и с кем-то надо считаться, надо принимать решения не только по поводу своих желаний и нежеланий, но по поводу неких необходимостей социума и т.д… Повидимому именно эта дилемма лежит в основе кризиса подросткового (“трудного”) возраста, перманентной “проблемы отцов и детей”, наконец, то затихающего, то обостряющегося бунта тинэйджеров (teenager – англ. подросток).

Статью можно прочитать:
http://www.socionicasys.info/modules.ph ... &master=21
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн янв 22, 2007 10:34 pm

Ёлочка писал(а):Задачу блока легче понять, рассматривая возрастное развитие. Ермак в статье "Возрастное развитие и информационное наполнение психики – становление индивидуальности и личности человека" пишет:


• подросток, который “только вчера”, сам того не осознавая, жил практически исключительно своими интересами, “вдруг” открывает социум… ...

существует нечто такое, что, возможно, ему и не хочется, но которым надо заниматься, с чем-то и с кем-то надо считаться, надо принимать решения не только по поводу своих желаний и нежеланий, но по поводу неких необходимостей социума и т.д…

При всем моем глубочайшем и искреннем уважении к Владимиру Давидовичу, к его системному и модельному подходу, я все же никак не могу согласиться с его взглядом на соответствие соционических блоков и функций - стадиям развития.
Думаю, для многих не секрет, что входящий в пубертатный период вчерашний ребенок "вдруг" открывает не столько социум, сколько свое тело, его новые потребности, желания. До сих пор он был "хорошим", стремился выполнять то, что надо, то, что требовали учителя, воспитатели, родители. И вдруг открыл, почувствовал свою сексуальность, свое животное начало, физический уровень, на котором и инстинкт продолжения рода, и могучесть физического тела, и смелость рискованных шагов. Это, на мой взгляд, соответствует ИД.
А вот заниматься тем, что не хочется, выполнять то, что надо, ребенок начинает намного раньше, в начальной школе это уже вовсю требуется, но и идя в детский сад, он слышит: должен, надо. Возраст детского сада и начальной школы соответствует началу социализации. С этим вряд ли будет кто-то спорить. До этого возраста ребенок был дома, с близкими людьми, а если и ходил в ясли, то и там это был весьма ограниченный круг общения. Придя в детский сад, он сразу начинает сталкиваться с социальными нормами, правилами, запретами: поздоровайся, скажи спасибо, драться нельзя, ешь аккуратно, будь хорошим - сплошные "надо". "Хочу" остались в младенческом возрасте. Даже в древних культурах "хочу" - до 5-ти лет, а дальше - "надо".
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн янв 22, 2007 10:52 pm

whisper писал(а): И что же вообще такое этот блок Суперэго, когда там другие функции? Расскажите, а? :)

Как уже упомянули, это блок социальных норм и требований, блок "надо". Требования бывают не только этические, но и логические, например, требование соблюдать установленные правила ( [БЛ] ) или совершать те поступки ( [ЧЛ] ), которых ожидает общество.
Блок СУПЕРЭГО вообще очень интересный. Там не только игра социальных ролей и стремление быть "хорошим". Это уровень коллективного сознания. По блоку СУПЕРЭГО от нас требуется знать и выполнять тот минимум, что принят в социуме (в том, к которому мы себя причисляем). Блок совести. Совесть - от слова "ведать", ведать сообща.
На этом уровне и чувство вины, и комплекс неполноценности, и стремление к идеалу (не собственному, а угодному обществу, хотя иногда эти понятия бывают соединены или перепутаны). Здесь же и умение себя подать, и умение работать в команде, имидж, театр, идеология, умение учить и учиться, соревновательность, ограничение творчества, чтобы "не натворить" лишнего...
Наверное, не все перечислила. Может, кто-то еще что-то вспомнит.
Как видите, это отнюдь не замыкается только на белую этику и волевую сенсорику. Понятно, что Аушра начинала с описания своих функций. Сегодня мы знаем об этом блоке намного больше.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение whisper » Пн янв 22, 2007 11:51 pm

Вообще-то к восьми годам эгоцентризм ребенка уже должен закончиться. И именно в 7-8 лет начинается сензитивный период для формирования основных моральных качеств ребенка, которые образуют суперэго.
Life isn't about finding yourself. Life is about creating yourself.
whisper
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 6:04 pm

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт янв 23, 2007 2:48 pm

Согласна. С тем дополнением, что периоды развития идут как бы "в нахлест": один период еще не закончился, а уже прорастают новые качества, свойственные следующему периоду.
Поэтому социальные нормы начинают прививать в 3-4 года, а в 7-8 ребенок уже показывает, что владеет ими.
В переводе на язык соответствия соционическим функциям это, по-моему, звучит так: наиболее благоприятные условия для развития СУПЕРЭГО - с 3 до 12(15) лет. В блоке две функции. Одна отвечает за закладку норм, вторая - за презентацию первых результатов, прверку с помощью обратной связи и за доработку, шлифовку. Первый период - с 3 до 6(7), это делается в семье, в детском саду, это еще начало социализации, ребенку прививают соответствующие навыки, но еще прощают недостаточное владение ими и остаточные проявления детского эгоцентризма. Второй период с 6(7) до 12(15) - начальная школа и начало средней, когда ребенок уже самостоятельно демонстрирует владение социальными нормами, без мамы и без воспитательницы решает многие социальные вопросы. В этот период ребенок помимо школы обычно посещает кружки, спортивные секции, художественную или музыкальную школу и т.п. Т.е. не только осваивает разные виды деятельности, но и пребывает в различных сообществах, осваивает несколько разные нормы, примеряет на себя различные социальные роли, выбирает свое.
Но уж никак не в 12-15 начинать прививать подростку моральные нормы. Если их не прививали раньше, то это уже своего рода Маугли. В народе говорят: "Как до семи, так и до семидесяти".
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Ирина Эглит » Вт янв 23, 2007 4:03 pm

Я думаю, есть разница в том, что привито, как привычка, и в осознанном понимании требований социума.
И еще хотелось бы, чтобы рассмотрение этого вопроса было несколько более глобальным, не привязанным к конкретным проявлениям и обучениям.

Ребенок все-таки воспринимает себя как центр вселенной до момента социализации - перехода в суперэго. Да, он будет выполнять требования учителей, воспитателей, родителей (а может будет сопротивляться), но мыслит он так, что все вокруг должны ему - неповторимому. А вот то, что он должен социуму, это как раз прорезается в момент кризиса подросткового периода. Именно это имелось в виду в периодизации Ермака.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Svetlana » Вт янв 23, 2007 4:15 pm

whisper писал(а):Но как только я начинаю думать, например, о базовых белых этиках, как сразу встает вопрос: оправдано ли для них такое название блока? И что же вообще такое этот блок Суперэго, когда там другие функции? Расскажите, а? :)

Согласна с Татьяной Николаевной, в том смысле, что социальные нормы и требования включают в себя не только этические требования. Роль "внутреннего цензора" могут выполнять самые разные знания, поступающие из общей информационной копилки социума.

Для примера, покопавшись немного в собственном СуперЭго, могу поделиться его содержимым. Это требования, например, знать свои права и права своих близких, и уметь их при необходимости отстоять, защитить. Представим, например, что я должна позаботиться об имущественных правах своих детей, когда, допустим, есть какая-то спорно наследуемая недвижимость, на которую претендует несколько наследников, и очень многое зависит в этом имущественном споре от умения "работать локтями". Так вот, если для оценки юридической стороны своих имущественных претензий возможностей моей нормативной логики еще как-то хватит, то болевая волевая сенсорика - это источник постоянных угрызений совести. Ее методы спорны, ненадежны, но общество постоянно напоминает о том, что заботиться о будущем своих детей, в частности, их имущественных правах, я должна. И я с этим согласна, нормы не только впитаны, но и приняты на уровне Эго. Неприемлемы только методы. Хорошо, когда в таких ситуациях включается творческая интуиция, которая находит какие-то компромиссы и более оригинальные решения. Так что свою роль цензора и совести СуперЭго может выполнять в любом качестве, в любом смысловом наполнении.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Svetlana » Вт янв 23, 2007 4:22 pm

Ёлочка писал(а):
Я-зеркальное формируется из информации, поступающей из окружения, смысл которой - отразить и откорректировать поведение формирующейся личности, цель - помочь вписаться в общество.


Это и есть задача блока СуперЭго.

В общем виде - да. Но если вдаваться в частности, то та же задача может быть значима и для блока Эго. Для того же, скажем, Достоевского. Ведь только так, вписываясь в общество, он может реализовывать свою базовую функцию - этику отношений. Речь здесь, думаю, больше о том, что не вся информация, поступающая из окружения, как отражающая и корректирующая поведение, оказывается полезной исключительно для СуперЭго. Из нее, из этой же информации, может формироваться и Эго, и прочие блоки.

Например, в детстве я много времени проводила с бабушкой-ЭИИ. Естественно, что она меня иногда и журила, и ограничивала какое-то мое поведение, и прививала мне какие-то моральные нормы. Но в большей степени эта информация шла прямиком в Эго. При этом даже нормы, формирующие СуперЭго, с позиций Эго тождика принимались легче, с ними легче получалось мириться.

Я-идеальное - продукт, формируемый целью достичь вершин личного совершенства, представления о которых черпаются тоже из формирующей среды (изначально от родителей или других значимых взрослых), путем отбора приоритетов и самостоятельного признания их значимости для личного развития.

А вот это вполне может быть задача Эго.

Да, конечно. В том смысле, что эта задача лучше осознается блоком Эго. Хотя, по большому счету, это, наверно, задача развития всей личности, во всем ее своеобразии, которое может описываться самыми разными блоками и функциями.

Статью можно прочитать:
http://www.socionicasys.info/modules.ph ... &master=21

Спасибо за ссылку на статью. Я уже тоже заглядывала в книгу Ермака, пока думала об этой теме. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Svetlana » Вт янв 23, 2007 4:24 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Даже в древних культурах "хочу" - до 5-ти лет, а дальше - "надо".

Это еще один глубокий вопрос, которому есть куда развиваться. :) Чем древнее культура, чем ближе к первобытности, тем короче период подростковости. Животные его вообще не имеют. Они с началом полового созревания становятся в настоящем смысле взрослыми особями, то есть - в том возрасте, который аналогичен у человека подростковому. Человек же проходит еще один виток личностного развития перед наступлением взрослости.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт янв 23, 2007 5:18 pm

Все так. Но я имела в виду те культуры, которые, сохранив свои древние корни, прекрасно представлены в современном мире. И у японцев, и у мусульман ребенок до 5 лет "царь", а после 5 - "раб": он уже должен вписываться в общество.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт янв 23, 2007 5:24 pm

Ёлочка писал(а):Я думаю, есть разница в том, что привито, как привычка, и в осознанном понимании требований социума.

Конечно. Именно об этом я и писала, разделяя задачи СУПЕРЭГО на 2 стадии.

Ёлочка писал(а):И еще хотелось бы, чтобы рассмотрение этого вопроса было несколько более глобальным, не привязанным к конкретным проявлениям и обучениям.

Поясните, пожалуйста, что имеется в виду.

Ёлочка писал(а):Ребенок все-таки воспринимает себя как центр вселенной до момента социализации - перехода в суперэго. Да, он будет выполнять требования учителей, воспитателей, родителей (а может будет сопротивляться), но мыслит он так, что все вокруг должны ему - неповторимому. А вот то, что он должен социуму, это как раз прорезается в момент кризиса подросткового периода. Именно это имелось в виду в периодизации Ермака.

Все несомненно так. Но почему же в момент подросткового возраста? Если ребенок в 10 лет еще эгоист, то вряд ли уже можно что-то поменять. Или есть обратные примеры?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

След.

Вернуться в Супер-Эго

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, Атех, Син, Experimentator, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Gothic Lolita, kurlemushe, Marat, Prad, Герцог Беррийский, Гримми, SeaSoul, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Дежавю