Где можно получить высшее психологическое образование дистан

Психологические тренинги
Правила форума
психологические тренинги

Где можно получить высшее психологическое образование дистан

Сообщение vadim.bankurov » Пн сен 06, 2010 8:06 am

Я уже давно мечтаю стать психологом, но у меня сейчас уже есть семья, работа и нет времени ходить постоянно на занятия. Где я могу получить высшее психологическое образование дистанционно? Заранее благодарен.
vadim.bankurov
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 8:03 am
Пол: Мужской

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение Foxcool » Пн сен 06, 2010 11:30 am

Сам думаю об этом но мне кажется, что стоит хотябы на заочное ходить или посещать какую-то группу. Наверняка становление психолога состоит не в освоении теории, а в решении внутренних своих проблем и лишь тогда можно человека подпускать к другим людям. То, как мы консультируем друзей и знакомых в более-менее умеренной ситуации - это неплохо, но еще неизвестно в чем мы ошибаемся и насаждаем какие-либо ложные вещи. А когда человек в депрессии не ест и не спит, то залезая такому человеку в душу мы берем автоматически на себя полную ответственность за его дальнейшее состояние, которое можно довести неизвестно до чего. В общем, тут главное не навредить. Именно поэтому, даже если и получено образование пихолога, то стажировка в какой-либо психологической группе или школе с наставником обязательна...
Иногда, следует шагнуть в пропасть, чтобы понять, что всегда умел летать... Макс Фрай
Foxcool
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 4:32 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Perl программист

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение vadimr » Пн сен 06, 2010 12:40 pm

Попробуйте, например, изучить администрирование Windows или Unix дистанционно от компьютеров. А человек посложнее компьютера будет.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39316
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение vale » Пн сен 06, 2010 1:39 pm

дистанционное - нге эффективно, в т.ч. по отзывом тех, кто его получал.
деньги на ветер.
чем больше практики в процессе обучения (как из роли клиента, так и роли психолога), тем оно лучше.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение razumnichka » Пн сен 06, 2010 1:46 pm

Уважайте себя как специалиста - такое образование не котируется. Курсы всякие тоже не то. С заочным то же самое.
Как много знающих, как жить...
Как мало счастливо живущих...(с)
Аватара пользователя
razumnichka
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 52796
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:20 am
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СЕО тут, СЕО там

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение Counter Strike » Вт сен 07, 2010 3:03 am

Росссийский госстандарт высшего психологического образования, на мой взгляд, не ахти. Вы бы узнали, что там изучают для начала!!! Формально псих.в/о организовывают во многих местах на коммерческой основе. Понаприглашают разных нейробиологов (там на одном из базовых вариантов госстандарта, исследовательском, мно-о-ого таких спецкурсов - ненужных!), филологов, социологов и т.д и т.п. А профессиональных (!)психологов иной раз в каких-то коммерческих вузах почти и нет. Ну, и СЕГОДНЯ еще прибавят пару своих выпускников, получивших некую "практику" по окончании, поставят их на "Психологическое консультирование" или еще чего-нибудь подобное. Взяли и состряпали псих.фак. в ком.вузе, где изначально была, скажем, серьезная, неплохая юриспруденция как основное в/о. Именно состряпали, для доп. дохода. Это очень грустно и несправдливо. Так - не везде. Но бывает. И вправду деньги на ветер. Так что по поводу псих. в/о нужно поаккуратнее, слишком легко обмануть вчерашних школьников. Ах да, вы не школьник!!!! Но окружать-то вас будут именно такие (к сожалению, был такой печальный опыт, они - верят!!!).

Но не соглашусь с мнениями выше, что любое заочное - фигня. Если это гос. Университет, то - может быть - и стоит попробовать. Практики может не быть и на хорошем очном, но ее реально до-получить. Но, как понимаете, мы больше говорим о "корочках" и теории, исследовании. А так - можно и самому почитать, разобраться, присоединиться к той или иной группе того или иного клуба... Это я серьезно и со знанием дела. (Речь шла о России, еще раз.)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение Counter Strike » Вт сен 07, 2010 3:29 am

А первый признак обмана - это сплошные эмоции и демонстрации каких-то этик. Верить в это не нужно. Законом студенты не защищены, подписался на обучение - все :cry: . Понты могут пойти с первой недели со стороны преподавательского состава. Поэтому лучше смотреть не на этики, а на ИНТЕЛЛЕКТ людей и готовность к ДИАЛОГУ и ДИСКУССИИ. Именно этого может не хватать. Либо - что еще более неприятно - профессора из госвузов просто не желают В ЭТОМ ПРОСТРАНСТВЕ быть самими собою, здесь - территория игр, здесь - бизнес, зарабатывание денег на "второсортных" детях и их родителях, -сплошной лохотрон, короче. С большим удовольствием рассказал бы обо всех их приемчиках, но ограничусь списком без претензии на полноту :) : 1) брать силовиков в непонятно откуда взявшимися у них степенями научными; 2) устраивать на престижную работу пару-тройку старшекурсников (на телевидение, например, или в госструктуру какую-ниюудь); 3) приглашать на чтение какого-нибудь (нередко маловажного) курса профессора из гос.Университета местного; 4) устраивать нелепые "свои" конференции и симпозиумы; 5) выпускать свою печатную продукцию; 6) ставить высокие баллы детям из богатых семей, чтобы те делали хороший пиар этому вузу...... И т.д. и т.п. Когда-то, например, прельщали "обучением работы в Word, Excel, в Интернете" и какими-то "трансляциями образовательных телеканалов" :Yahoo!: :Yahoo!: :Yahoo!: :Yahoo!: :Yahoo!: Запугивать любят, в т.ч. законом. Скажут про между прочим, что кто-то у них там в ФСБ работает... Кто ж против них попрет? Известно, что по целому ряду ком.вузов возбуждаются уголовные дела, но воз и ныне там........................................

Но это больше о коммерческих. А дистанционное.... это, если не ошибаюсь, простое ваше чтение книг дома прежде всего... Думаю, оно должно быть похожим на собрания сетевого маркетинга и их "обучающие" видеозаписи.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение Foxcool » Вт сен 07, 2010 6:45 am

Вообще, лично я не доверяю системе образования (по крайней мере нашей). Я видел, как "делают" IT специалистов. Да и вообще, профессионала нельзя сделать. Лучший программист/администратор - хакер. Энтузиаст, который с детства влюблен в компьютеры и с упоением вникал во все эти системы, а не математик, выпущенных из застенков физ-мата с нулевыми знаниями в ИТ но безумной самооценкой (в том возрасте свойственно) и желанием стать кем-унгодно, лишь бы платили. А готовят их потом, в основном, такие же преподаватели, кто смог зазубрить теорию или освоить программирование времен 90-х и на этом их развитие остановилось, а высокии технологии - это та область, в которой не развиваться и не идти в ногу со временем - вылететь с хайвэя. А чтобы постоянно тратить время на все это - это нужно любить.

А с психологией, наверное, еще сложнее: в ИТ есть стандарты и более-менее взаимосвязанные непротиворечащие направления, а в психологи огромное количество направлений, школ, и нельзя быть уверенным, что то, чему вас учат нужно.

Дневное отделение - это вообще отдельная тема. Это как карьерная лестница в профессиях: вместо того чтобы осваивать то, что нужно и интересно, вы играете в непонятную игру в догонялки, тратите свое время, суетитесь, тратите энергию практически впустую (то, что все студенты забьывают материал сразу после сессии, если именно этот предмет не остается их основным, думаю, рассказывать не обязательно). Вечернее/заочное - это уже то место, где собираются люди, которым некогда играть в эти игры (хотя бы потому что многие играют в другую игру: карьера), а просто хотят освоить теорию, вдогонку к своей практике. Хотя и теория не обязательно осваивать в каких-то ВУЗах. Самообразование никто не отменял. Остается лишь диплом - этот аргумент отбросить тоже можно, как в ИТ, но с теми профессиями, где работать нужно с людьми, его наверняка потребуют. :add29

И правда, поменьше эмоций. Не стоит так серьезно воспринимать то, что навязывает вам система. Она всего-лишь система.
Иногда, следует шагнуть в пропасть, чтобы понять, что всегда умел летать... Макс Фрай
Foxcool
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 4:32 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Perl программист

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение Counter Strike » Вт сен 07, 2010 8:59 am

А с психологией, наверное, еще сложнее: в ИТ есть стандарты и более-менее взаимосвязанные непротиворечащие направления, а в психологи огромное количество направлений, школ, и нельзя быть уверенным, что то, чему вас учат нужно.
Вы абсолютно правы!!! Практически теми же самыми словами об этом сказал один мой знакомый в лицо декану факультета психологии, куда он (не без моей помощи) поступил, не поступив в Бауманский, и проучился полгода. На сессии, на ее экзамене и сказал. И ушел. (Сейчас он уже закончил свой Бам. Но, по-моему... оваций по этому поводу тоже никем не было замечено с его стороны :D :D :D .)

Сейчас на психфаках много мути и в научном смысле тоже. До сих пор не понимаю, зачем в диссертациях "по Фрейду" упоминают всякий раз. Вот в советские времена - понятно зачем ("с т.зр. буржуазной психологии.....", "с т.зр. диалектического материализма..."). Упоминай - не упоминай..... Не забуду, как Андрей Малахов в "Большой стирке", по-моему, сделал жест отмашки (и заставил замолчать) одной женщине-психологу. Он ее попросил ЕЕ ПОЗИЦИЮ по вопросу высказать, а она ему: "по Фрейду да по Эрику Берну". Это, кстати, "психологическое информирование" называется :Yahoo!: :Yahoo!: Вот он ее и заставил замолчать. Я тогда учился и помню, как мне не по себе стало. ПОТОМУ ЧТО ОТ СТУДЕНТОВ ТРЕБОВАЛИ именно такое говорить!!!!! Уже не 90-е и книжки доступны и т.д. и т.п. Простой треп о "заморском" уже не прокатит. Хотя и к НЛП в непрофессиональном варианте я отношусь плохо. Часто это просто понты и иллюзии. Я считаю, что в основе психологической деятельности лежит (должна лежать) прежде всего ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ ЭТИКА. Психолог с в/о это педагог прежде всего. А как часто сегодня вузы роадуются, что приставку "педагогический" удалось им ликвидировать!!!! (Ведь в провинции университетов не было... Первыми появились, пожалуй педагогические - переимновались, но все равно были педагогическими, потом коммерческие институты, коммерческие УНИВЕРСИТЕТЫ - филиалы большей частью столичных вузов...Ну и тут можно, конечно, понять желание ГПУ госпедуниверситетов показать, что тоже не лыком шиты.) Однако подлинно научными эти университеты так и не стали, к сожалению. Сегодня образование - бизнес, короче, и это нужно иметь в виду.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение Foxcool » Вт сен 07, 2010 12:11 pm

Согласен. Мне кажется, что попасть интерном в какую-нибудь клинику или стать членом очередного "магического ордена" (психологической школы) принесет гораздо больше пользы осваивающему это ремесло. Слишком уж необычна эта наука и близка к метафищике, ибо мы познаем то, чем познаем, а это уже вызов...
Иногда, следует шагнуть в пропасть, чтобы понять, что всегда умел летать... Макс Фрай
Foxcool
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 4:32 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Perl программист

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение vadimr » Вт сен 07, 2010 12:34 pm

Я не готов квалифицированно спорить о преподавании психологии, но в области IT - уж извините :)

Foxcool писал(а):Вообще, лично я не доверяю системе образования (по крайней мере нашей). Я видел, как "делают" IT специалистов. Да и вообще, профессионала нельзя сделать. Лучший программист/администратор - хакер. Энтузиаст, который с детства влюблен в компьютеры и с упоением вникал во все эти системы, а не математик, выпущенных из застенков физ-мата с нулевыми знаниями в ИТ но безумной самооценкой (в том возрасте свойственно) и желанием стать кем-унгодно, лишь бы платили.

А какое отношение физмат имеет к IT??? Всё-таки, мне кажется, надо сначала овладеть вопросом хотя бы в такой степени, чтобы разобраться, что технологии, в том числе и информационные - это инженерная, а не естественнонаучная дисциплина, а потом уже делать далеко идущие выводы о качестве образования.

Программистов готовят по специальности 220400 "Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем". Про администраторов я не в курсе, никогда не интересовался. А хакеры в IT профессионально востребованы достаточно слабо, так как от сотрудника требуется эффективное решение поставленной ему задачи, а не увлечённое занятие тем, что ему интересно. Именно, профессионал должен быть безусловно готов делать что угодно в своей области, лишь бы платили, это и есть признак профессионализма.

А готовят их потом, в основном, такие же преподаватели, кто смог зазубрить теорию или освоить программирование времен 90-х и на этом их развитие остановилось, а высокии технологии - это та область, в которой не развиваться и не идти в ногу со временем - вылететь с хайвэя.

Вообще-то развитие программирования остановилось примерно в 1970 году.

А чтобы постоянно тратить время на все это - это нужно любить.

Не надо тратить время, тем более постоянно. Надо работать.

Дневное отделение - это вообще отдельная тема. Это как карьерная лестница в профессиях: вместо того чтобы осваивать то, что нужно и интересно,

Опять-таки, если говорить об образовании в целях повышения профессиональной пригодности, то осваивать надо не то, что интересно, а то, что потребуется в будущем для работы. А что именно нужно - человеку без значительного опыта работы знать неоткуда.

Хотя и теория не обязательно осваивать в каких-то ВУЗах. Самообразование никто не отменял.

Если говорить об обучении для собственного удовольствия, то да. Если в целях профессиональной деятельности, то работодатель должен иметь уверенность, что потенциальный сотрудник получил полную подготовку в соответствии с действующим стандартом образования, в том числе имеет представление о таких дисциплинах, которые могли бы ему показаться неинтересными и не относящимися к делу.

Остается лишь диплом - этот аргумент отбросить тоже можно, как в ИТ,

Без диплома инженера в IT работать можно, но далеко не в любом месте и не на любой должности.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39316
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение vadimr » Вт сен 07, 2010 12:39 pm

Владимир Пантелеев писал(а):Не забуду, как Андрей Малахов в "Большой стирке", по-моему, сделал жест отмашки (и заставил замолчать) одной женщине-психологу. Он ее попросил ЕЕ ПОЗИЦИЮ по вопросу высказать, а она ему: "по Фрейду да по Эрику Берну".

Ну, для телевизионного шоу это, наверное, актуальное требование, а с точки зрения науки психологии какое значение имеет позиция какой-то там женщины-психолога? Профессионализм (в любой области) требует отделять свою деятельность от своей позиции.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39316
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение vale » Вт сен 07, 2010 12:48 pm

Владимир Пантелеев писал(а): Я считаю, что в основе психологической деятельности лежит (должна лежать) прежде всего ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ ЭТИКА. Психолог с в/о это педагог прежде всего.


не согласна насчет педагогики.
она директивна во многом, а именно в психотерапии директивность - не лучшая позиция, ИМХО.
к ому же не поняла, чтотакого в ссылках на зарубежных классиков. они намного дальше продвинулись чем отчественные.
смотрела как-то интервью одного отечественного, рассказывал как за н-ное количество лет практики вывел очень эффективную методику.. которая по сути подозрительно сильно напоминает фрейдовский контрперенос :lol: . было-бы смешно, не будь так печально. изобретать велосипед - не самое лучшее занятие.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение Foxcool » Вт сен 07, 2010 3:03 pm

vadimr писал(а):Я не готов квалифицированно спорить о преподавании психологии, но в области IT - уж извините :)
А какое отношение физмат имеет к IT??? Всё-таки, мне кажется, надо сначала овладеть вопросом хотя бы в такой степени, чтобы разобраться, что технологии, в том числе и информационные - это инженерная, а не естественнонаучная дисциплина, а потом уже делать далеко идущие выводы о качестве образования.

Программистов готовят по специальности 220400 "Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем". Про администраторов я не в курсе, никогда не интересовался. А хакеры в IT профессионально востребованы достаточно слабо, так как от сотрудника требуется эффективное решение поставленной ему задачи, а не увлечённое занятие тем, что ему интересно. Именно, профессионал должен быть безусловно готов делать что угодно в своей области, лишь бы платили, это и есть признак профессионализма.

Ок, теперь, кажется понял, что такое программная [ЧЛ] . (:
Ну видел я мальчиков с дипломами, которые кроме своей образовательной программы ничего не знали. Да и мимо программы пролетали. Возможно, именно IT толпа востребована сейчас, т.к. на сайтах поиска работы пишут, что в ИТ дефицит кадров. Я согласен с вами в том, что "профессионалы", готовые заниматься унылой работой ради денег нужны, иначе, кому бегать по конторам и создавать конфигурации 1С:предприятие... Но для тех областей, где реально создается новое, либо требуется высокая квалификация (Информационная безопасность, к примеру, или создание стартапов и т.д.) нужен все-таки энтузиазм.
По поводу физмата тоже согласен, но я просто видел, как абитуриенты, не разбирающиеся в ИТ, лезли именно туда. Денежно...
Вообще-то развитие программирования остановилось примерно в 1970 году.

Скажите это мэйнтейнерам проектов Ruby, Perl, Python и др. А также разработчикам модулей реализации асинхронности, параллельного программирования, различных фреймворков и т.д. Для тех, кто просто делает деньги, развитие программирования остановилось в тех годах, когда впервые начали применять ООП, ну а для тех, кто двигает индустрию нет. Я, кстати, описал лишь мизерную часть инноваций. Их больше.

Не надо тратить время, тем более постоянно. Надо работать.

Опять-таки, если говорить об образовании в целях повышения профессиональной пригодности, то осваивать надо не то, что интересно, а то, что потребуется в будущем для работы. А что именно нужно - человеку без значительного опыта работы знать неоткуда.

У нас с вами явно разные представления о работе и ее выборе.
Если говорить об обучении для собственного удовольствия, то да. Если в целях профессиональной деятельности, то работодатель должен иметь уверенность, что потенциальный сотрудник получил полную подготовку в соответствии с действующим стандартом образования, в том числе имеет представление о таких дисциплинах, которые могли бы ему показаться неинтересными и не относящимися к делу.

Стандарты начинают плохо работать, когда речь идет о людях... Человек - не винтик. Испытательные сроки никто не отменял. Я приходил без диплома и с улицы. У тех, кому хватило смелости взять меня на испытательный, через неделю появлялось желание взять меня на постоянку досрочно.

Остается лишь диплом - этот аргумент отбросить тоже можно, как в ИТ,

Без диплома инженера в IT работать можно, но далеко не в любом месте и не на любой должности.[/quote]
Отчасти верно. Правда я не верил, что в серьезное государственное электромонтажное предприятие на ответственную должность могут взять без диплома и даже опыта работы, но это случилось. Есть люди, которые смотрят на мозги и то, как работаешь и готовы доучить.

:)
Иногда, следует шагнуть в пропасть, чтобы понять, что всегда умел летать... Макс Фрай
Foxcool
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 4:32 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Perl программист

Где можно получить высшее психологическое образование ди

Сообщение vadimr » Вт сен 07, 2010 5:09 pm

Foxcool писал(а):Но для тех областей, где реально создается новое, либо требуется высокая квалификация (Информационная безопасность, к примеру, или создание стартапов и т.д.) нужен все-таки энтузиазм.

Давайте определимся, о чём мы вообще говорим. Изначально речь шла о программировании. Вы к этому вопросу уже успели присоединить три совершенно не связанные темы - администрирование, информационную безопасность и создание стартапов. Не обладая Вашей разносторонностью интересов, и потратив 12 лет своей жизни на получение образования исключительно в области программирования (среднее специальное, высшее и аспирантура), а также при этом 20 лет на зарабатывание денег программированием, я и хотел бы обсуждать известный мне предмет, а не посторонние для меня темы.

Вообще-то развитие программирования остановилось примерно в 1970 году.

Скажите это мэйнтейнерам проектов Ruby, Perl, Python и др.

Их деятельность не вносит никакой новизны в теорию и практику программирования. От формы скобочек при записи программы ничего не зависит.

А также разработчикам модулей реализации асинхронности, параллельного программирования, различных фреймворков и т.д.

А это всё было придумано и реализовано в 1960-е.

Стандарты начинают плохо работать, когда речь идет о людях...

Моя работа, как инженера, как раз заключается в том, чтобы стандарты работали неукоснительно.

Есть люди, которые смотрят на мозги и то, как работаешь и готовы доучить.

В жизни всякие варианты возможны, но зачем рекомендовать кривой путь, когда есть прямой?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39316
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

След.

Вернуться в Тренинги

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, lucky strike, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99