отношения со взрослыми родителями

отношения со взрослыми родителями

Сообщение Ксения81 » Чт ноя 19, 2015 9:23 pm

Здравствуйте! Мне 34 года, муж, дочь. Проблема отношений с родителями, в частности с мамой. Мама у меня манипулятор со стажем, регулярно внушает чувство вины, начиная с моего детства. Лет с 9 она меня обвиняла в черствости, потому что я не принимаю участия в их конфликтах с отцом, которые у них постоянные и продолжаются до сих пор, позволяла себе такие истерические выпады, типа лежать в огороде в ночной рубашке, кататься, стонать и когда я будучи ребенком, спрашивала мама, что с тобой, она мне отвечала, уйди, тебе все равно, ты меня не понимаешь.Уже вот не так давно, после очередного скандалас отцом, она от меня требовала принять участие и решить что-то по этому поводу. Когда я сказала, ну разведитесь, хоть это и уже глупо в таком возрасте, всем родственникам было высказано, что я развожу их. Недавно мы все переехали в другую местность, родители купили дом в маленьком городишке, хотя я до последнего предлагала рассмотреть варианты в др.крупном городе, потому что туда мы не поедем, т.к.работы нет. Мы уехали в город, снимаем жилье, пока все непросто. Так теперь меня все время помыкают тем, что мы не хотим ничего делать в их доме, типа он для нас покупался (хотя я бы не сказала, впахивали нормально там), что внимания мало. Постоянно требует извинений, и за то что сделали, и что не сделали. Говорит, раз вы не извинятся приехали, собирайтесь и уезжайте прямо сейчас, видеть не хочу, ничего мне от вас не надо, умрем тут, а вы типа и не узнаете. К слову сказать, конфликты у нее регулярно со всеми детьми, внуками, мужем. Полная эгоцентричность, из мухи делает слона. Много таких ситуаций, всех не опишешь. Так вот подхожу к вопросу, как мне научиться проще реагировать на это??? Потому что до сих пор не могу! я понимаю, что она такой человек, ее не изменишь, понимаю что мне нужно изменить отношение к этой ситуации, но не получается. Переживаю очень каждый раз, руки опускаются, ничего не хочется, только моя семья дает мне силы взять хоть немного себя в руки, постоянно испытываю чувство вины. По моему у меня невроз на этом фоне, дрожат руки, учащенное сердебиение, постоянный внутренний диалог. Скажите, как поступить, чтобы реагировать менее эмоционально?
Ксения81
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 8:36 pm
Пол: Женский

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение balerina » Пт ноя 20, 2015 12:04 am

Да, Ксения, я думала у меня серьезные проблемы с маман...а тут похлеще.
Я свою давно уже воспитываю - реальностью. Она тоже любитель всех обвинить во всех смертных грехах и также с детства. Просто с определенного момента я перестала играть под нее, говорить то,что она хочет и делать. Она была в глубоком шоке от этого.И часто обижалась,злилась, давила,внушала чувство вины. Но со временем - немного привыкла,что бывают разные ситуации, и люди по-разному их видят.Хотя в целом осталась такой же. Просто я каждый раз,общаясь с ней, держу ухо востро - как бы мне боком что не вышло.Это,конечно,не идеальные отношения с родителями, во всяком случае - так легче.
Я тут http://www.psychol-ok.ru/lib/mlodik/dnsh/dnsh_02.html про это читала..очень много объяснений нашла для себя

В чем проявляются мазохистические особенности характера
1. Привычка терпеть и страдать Вы, наверное, часто встречали людей (среди старшего поколения таких особенно много), для которых телесный или душевный дискомфорт — совершенно не повод для перемен, не повод для действия. Они привыкли не обращать внимания на свое состояние, на боль, холод, усталость. Они могут мерзнуть, голодать, терпеть боль, но при этом не способны не только что-то предпринять для устранения дискомфорта, но даже заметить эти малые признаки надвигающегося или уже имеющегося собственного неблагополучия. Лишь очень сильный и явный симптом: предельная усталость, непереносимая боль, острый голод — может стать для них сигналом к тому, чтобы позаботиться о себе или обратиться за помощью. Они любят работать до седьмого пота дома, на службе, на даче, забывая об отдыхе, не замечая болей в спине, коленях, обгоревшего на солнце лица, вкладывая все свои, часто не такие уж великие силы во все, что делают. В борьбу с пылью, которую побороть невозможно. В работу, пытаясь переделать все, чтобы быть «на хорошем счету» у начальства. В детей, которые от их заботы становятся только еще более инфантильными и капризными. В прихотливую клубнику или гниющую потом в закромах картошку. Даже если вы решите позаботиться о таких людях и предложите отдохнуть, поесть, прекратить работать; панамку, еду, гамак — вообще хоть что-нибудь, относящееся к понятию «минимальный комфорт», то ваша забота будет скорее всего отвергнута со словами: «Ничего, я потерплю». А в худшем случае вы подвергнетесь обвинениям и услышите встречное предложение «перестать бездельничать и заняться делом». Для чего мазохисту нужно терпеть и страдать? Прежде всего для того, чтобы получить любовь и признание — как и многим другим людям. Но зачем идти таким сложным путем, и почему необходимо при этом страдать? Чтобы ответить на эти вопросы, надо вернуться к истокам, понять, как все начиналось. Когда-то ребенок пришел в этот мир с желанием быть замеченным, признанным, принятым, с надеждой и намерением проявлять в этом мире свою волю и свои желания. Если такой ребенок появляется в семейной системе, где родители (или один из них) не готовы к тому, чтобы растить живое существо, обладающее своими предпочтениями, мотивами, чувствами, желаниями, то они могут, например, сделать все, чтобы ребенок перестал проявлять признаки «жизни». Не убить, конечно, но вытравить в нем желания, проявления, волеизъявления. Ребенок в таком случае становится минимально «живым», максимально управляемым, функциональным, ничего не требует, не хочет, делает что говорят, не возражает, не имеет собственного мнения и ощущения самоценности. Тем самым он пытается сделать хоть что-то, чтобы в итоге стать замеченным, любимым, признанным, чтобы начать жить. Настолько обыденно, насколько парадоксально с точки зрения психологии звучат типичные родительские комментарии и требования: «сходи в туалет сейчас, а то в дороге не будет возможности», «пить хочешь — терпи, все же терпят, и ты терпи», «в тихий час дети должны спать, быстро закрыли все глаза и спим», «что значит "писать хочу", ты же час назад уже писал». Нельзя в туалет во время урока — все начнут проситься; нечего капризничать — самим плохо; всем неудобно в автобусе — жизнь такая; больно зуб сверлить без анестезии — терпи, все же терпят; учительница кричит и унижает тебя на весь класс — значит, заслужил; хочешь что-то сказать — закрой рот, тебя не спрашивали; есть не хочется — ешь давай, для тебя ж старались, готовили; хочешь поступить по-своему — не смей перечить, взрослых надо слушать... И еще множество примеров, показывающих мазохисту с раннего детства, что его желания (часто естественные, витальные — есть или не есть, пить, ходить в туалет, чувствовать себя в безопасности) не важны, что их ценность весьма относительна и чаще всего значительно ниже ценности чужих желаний, предпочтений и необходимостей. Такое игнорирование витальных потребностей является проявлением садистической составляющей, которая всегда работает в паре с мазохистической. В результате мазохист, чьи желания и потребности все время попираются, откладываются на «потом», отодвигаются на бесконечно долгое время, приучается терпеть. Он перестает ощущать свою априорную человеческую ценность. В ряду чьих-то желаний и потребностей его собственные будут стоять на последнем месте. Он разрешит задуматься о себе только после того, как всем окружающим уже стало в значительной степени комфортно и приятно (как ему кажется). Причем даже тогда скорее всего он разрешит себе и другим лишь минимальную заботу о себе, житейский минимум, чтобы не умереть прямо сейчас. Несмотря на собственную униженность, ему все же хочется стать ценным и важным, в том числе для своих родителей. Но поскольку ему никак не удается получить этого долгожданного признания, то глубоко внутри он начинает гордиться хотя бы тем, сколько страданий он может вынести, как замечательно умеет терпеть, каким функциональным и удобным может быть, как далеко может уйти от идеи жить для себя и насколько самоотверженно посвятить свою жизнь служению другому. Как правило, то единственное признание от родителей, которое он получает за все свое детство, — похвала за долготерпение, служение и отказ от своих «эгоистических» желаний, — лишь подкрепляет его мазохистический выбор. Хотя при этом заветное «разрешение на свою жизнь» или «премия за выслугу лет» по прошествии десятилетий, к сожалению, так и не бывают получены. Потому что уже выросшему мазохисту бывает очень трудно заниматься собственной жизнью, он ищет и находит тех, кого ставит в приоритет; служение и подчинение таким людям кажутся ему естественными. Именно этого от него ждали, именно это активно транслировали ему родители: «Ты со своими проявлениями жизни (голодом, желаниями, капризами, чувствами) нам неудобен. Вот когда ты научишься вместо того, чтобы хотеть чего-то для себя, жить для других (прежде всего для нас), тогда и приходи, будем тебя любить». Поскольку без любви или хотя бы надежды на любовь ни одному ребенку не вырасти, то ничего не остается, как приспособиться сначала к родителю, а потом и ко всему остальному миру самоотверженным служением другим и отречением от себя, самолишением. И в результате выросший мазохист будет «загибаться» на даче или на работе, чтобы другие оценили его подвиг и напитали его ответной любовью и признанием. Вот только люди часто не хотят возвращать им любовь, поскольку в отличие от их родителей не ждали от них служения. Собственные дети почему-то (к большому недоумению и обиде мазохиста) говорят: «Давай еще!» Или: «Мы тебя не просили! Лучше бы ты не губила свое здоровье на этой даче! Мы эту клубнику лучше на рынке купим!» Работодатели не спешат почитать их за беззаветное служение и не собираются заботиться о них во веки вечные, а продолжают наваливать на них все больше и больше и при этом могут уволить в любой момент просто потому, что пришло время кадровых перестановок, наступил пенсионный возраст и пора дать «дорогу молодым». Мазохисту, увы, трудно поверить в то, что от него никто не ждет посвящения всего себя (а если и ждет, то не имеет на это никакого права). Ждали лишь его родители, которые и сформировали у него устойчивое и трудно меняемое представление: мир ждет от него такого рода служения. Таким образом, опыт внешних лишений, полученный в детстве, оборачивается крепко встроенным и прекрасно налаженным механизмом самолишения — отрешения от собственных желаний и потребностей. Не замечать усталости, боли, жары, холода, голода, своих сильных чувств, дискомфорта, «махнуть на себя рукой» для мазохиста намного естественнее, чем проявить хотя бы минимальную заботу о себе. Садистическая позиция из внешней превращается во внутреннюю. Самолишение и самонаказание становятся нормой, а способность выносить страдания и лишения — главной гордостью, способом получить любовь, выиграть, стать морально выше других. И поскольку лишения и страдания становятся важной ценностью, мазохист уверен, что и все вокруг тоже должны жить в соответствии с этой ценностью. И только те, кто так же терпит или страдает, будут им признаны. Ко всем же остальным, «имеющим наглость» заботиться о своих потребностях и интересах, мазохист будет относиться неприязненно или агрессивно, не проявляя, впрочем, этих чувств явно, поскольку в детстве его агрессия была подавлена и теперь имеет особенные формы, о чем следующий пункт. 2. Манипулятивные и пассивно-агрессивные формы проявления злости Типичный мазохист часто выглядит милейшим или тишайшим человеком. Он не злится напрямую, не просит, не требует, открыто не возмущается и не предъявляет претензий. А потому вы чаще всего и знать не будете, что не так: от чего он страдает, чем обижен, чего ему недостает. Если вы ему чем-то доставляете дискомфорт, он не скажет вам об этом. Он будет терпеть. Вы же должны были «догадаться», а раз не догадались, то это нехорошо с вашей стороны. Вы думаете, что он мог бы хоть что-то сделать с тем, что ему плохо, и ошибаетесь. Он просто «выше» этих мелочей и потерпит. А вам пусть будет стыдно за то, что не догадались. Накопившийся дискомфорт отстаивается у мазохиста внутри, не находит выхода и все равно превращается в агрессию. Но в детстве ответная агрессия была либо строжайше запрещена («Как, ты еще и кричишь на мать?!»), либо опасна — садистически настроенный отец мог видеть в агрессии акт непослушания и нападал на ребенка до полного истребления любой реакции, кроме покорности. К тому же прямая агрессия мешает выполнению замысла — стать «выше» своих мучителей. Ужас и мучения, которые доставляли ему «внешние» садисты, мешают ему легализовать садиста в себе — слишком страшно. Поэтому «мучитель» прячется и мимикрирует. В результате агрессия из прямых форм переходит в непрямые, манипулятивные, по сути своей садистические. И в их разнообразии мазохисту нет равных. Пассивное обвинение Поскольку он всего себя посвящает служению другим людям (например, своим детям), то ждет и обратного служения. По сути, он ждет того, что чужая жизнь пойдет в уплату за его жизнь, когда-то на других людей «потраченную». И, не обнаруживая признаков такого служения или считая их недостаточными, он обижается, страдает, явно или неявно обвиняя в своих страданиях окружающих. Поле бесконечной и часто трудно формулируемой вины — вот в чем вынуждены жить его близкие. Особенно за то и в те моменты, когда они выбирают себя, свои потребности, а не служение. Обида — один из самых «любимых» и часто используемых способов мазохиста проявлять собственную агрессию. Обиженный мазохист будет мучить всех своим страдающим видом, причем узнать, что же произошло, как и чем его обидели, что можно сделать для того, чтобы ему стало легче, часто не представляется возможным. Обвинение предъявляется неявно и «разруливанию» не подлежит, ибо цель другая: не решить вопрос, устранив недоразумения, а помучить других, наказать их за невнимание и нежелание или невозможность понимать мазохиста «без слов». Делать всех вокруг виноватыми за то, что они просто живые и чего-то хотят или, наоборот, активно не хотят, — это пассивно-агрессивный ответ, часто даже не на то, что происходит в семье или окружении мазохиста сейчас, а на его несчастное прошлое. За неосознаваемую, когда-то врученную ему родителями точно такую же вину за само его существование, за его желания и проявления жизни. Пассивное ожидание Поскольку, как мы уже отмечали, мазохист «выдрессирован» на то, чтобы понимать, предугадывать и исполнять желания других, он подсознательно ждет от других людей того же. Живя когда-то рядом с садистическим родителем, он научился профилактике: волей-неволей активно развивал в себе способность предугадывать чужие чувства, желания, настроения. И сейчас он абсолютно убежден, что умение угадывать его чувства и желания — это доказательство любви и хорошего отношения к нему его близких. «Я что, еще просить должен?» — часто возмущается мазохист, уверенный в том, что прямая просьба — неслыханная наглость, за которую накажут или отвергнут. Ведь прямая просьба — это заявление о существующем желании, что для мазохиста всегда опасно. Поэтому, когда кто-то догадывается и дает мазохисту то, что ему нужно, тот пребывает в спасительной иллюзии, что он сам ни о чем и не просил, — иллюзии отсутствия собственных желаний и потребностей. Но если другие люди имеют наглость чего-то хотеть и открыто об этом заявляют, то это рождает в мазохисте целую бурю чувств: зависть, злость, желание ни в коем случае не дать, осудить, наказать. Сделать по отношению к ним все то же, что когда-то делали с ним самим. Пассивное наказание Если вы недостаточно отказываетесь от своей жизни ради вашего близкого-мазохиста, если вы имеете наглость хотеть чего-то, чего он не хочет, то вас накажут. Вас вряд ли «поставят в угол» или ударят, не накричат, не разозлятся — все это было бы слишком явно и слишком похоже на то, в чем рос сам мазохист. Ему страшно уподобляться своим бывшим мучителям. Он накажет вас так, что вы не сразу поймете, что происходит, но неприятных ощущений, боли и страданий при этом у вас будет вдоволь. Способы пассивного наказания разнообразны: с вами перестанут разговаривать, станут холодны, рядом с вами будут неделями жить с видом незаслуженного страдания, вас покинут, лишат чего-то важного для вас (тепла, контакта, внимания, участия), вам всем видом будут демонстрировать, что в ухудшении их настроения или здоровья виноваты именно вы. Мазохист бессознательно пытается вовлечь в страдания и лишения других и наказать другого за свои мучения кажется ему вполне справедливым. Если у вас испортилось настроение, вы потеряли покой, стыдитесь, виновато заглядываете в его глаза, пытаетесь догадаться, как же теперь угодить ему, то у него создается ощущение, что справедливость хоть каким-то образом восстановлена, наказание исполнено и можно жить дальше. Поскольку мазохисты «любят» мучить и свое тело, то на определенном этапе жизни они нередко зарабатывают заболевания, приносящие им максимальные страдания и приводящие к беспомощности, вовлекают близких в свои болезни, так что у тех появляется необходимость служить мазохисту, отказавшись от собственных жизненных планов. Таким непрямым способом мазохист получает то, о чем мечтал, «в одном флаконе»: посвящение, служение и наказание другого. Если родители еще живы, то они, безусловно, будут страдать из-за болезней или ранней смерти их выросшего уже ребенка-мазохиста. Если их уже нет в живых, за все «ответят» дети мазохиста. Пассивное лишение Мазохист никогда напрямую не скажет: «Мне нужна помощь». И не спросит: «Могу ли я чем-то помочь?» Он сделает все сам, хотя часто его участие и не требовалось или даже отчаянно мешало. Он не скажет: «Мне так неудобно, будь добр, не делай так», или «Я не могу, мне это слишком тяжело, не по силам», или «Я могу только это, а это делайте сами». Он сделает все, даже то, о чем никто не просил, и обязательно скажет: «Разве вы не видите, как мне тяжело?» Или бросит «в воздух» фразы: «Еле дотащила эти тяжелые сумки!», «Конечно, разве кто-нибудь догадается помочь!», «Никому нет дела, будто мне одной это надо!». Он лишит вас возможности решить вашу проблему самостоятельно, а потом еще будет обижен, что вы за это не воздаете ему должное. Он лишит себя возможности получить вашу помощь, даже не озвучив тот факт, что она нужна, но возложит ответственность за это на вас. Он не даст вам шансов проявить заботу и любовь о нем, а потом сам же будет обижаться за недополученное. Он лишит вас возможности видеть его довольным, благополучным, здоровым, счастливым. Рядом с ним вы не сможете ощутить себя заботливым, участливым, «хорошим». Пассивное саморазрушение Если у мазохиста нет возможностей обвинять или наказывать, вся та злость, которая неизбежно возникает у любого человека в течение жизни от того, что он не жил так, как хотел, что не позволял себе того, что для него по-настоящему важно, вся эта злость за недополученное заворачивается внутрь, приводя человека к саморазрушению. Способов самодеструктивного поведения множество, мазохисты «выбирают» тот, который соответствует их модели, — они будут страдать. Для этого можно «обзавестись» тяжелым, даже неизлечимым заболеванием, можно регулярно попадать в передряги и аварии, убивать себя алкоголизмом или другими зависимостями. Крайняя форма аутоагрессии — полное саморазрушение и самонаказание — ранняя смерть. Наблюдение за тем, как близкий человек разрушает свою жизнь и здоровье, и невозможность как-то повлиять на этот процесс обычно приносят много страдания близким. Попытки подключиться к этой ситуации обычно ни к чему не приводят, разве что к укреплению сопротивления и еще более упоенному разрушению себя. Практически невозможно жить рядом с близким, который разрушает себя, и не разрушаться самому. Таким образом работает неосознанный пассивно-агрессивный ответ мазохиста на привычное представление о мире, в котором страдать должны все. Необъявленный выход из отношений Сочетание не бесконечного — даже у мазохиста — терпения и его неспособности вносить в контакт собственные желания, говорить о том, что не нравится, конфронтировать, отстаивать свое, обсуждать, приходить к соглашению приводят к тому, что, уставая от подавления собственного недовольства и многочисленных обид, мазохист в какой-то момент внезапно выходит из отношений. Часто без объяснений и без предоставления другой стороне возможности понять, что же случилось, что было не так, что можно скорректировать в своем поведении или отношении. Будучи когда-то покоренным и подавленным, мазохист актом своего внезапного ухода «покоряет» другого, оставляя его в неведении и без возможности что-то исправить. Часто за этим лежит злость на несбывшееся ожидание того, что другой будет возвращать «добро» «посвящением себя», на которое в свое время пошел мазохист («я за тебя жизнь отдам», «мне ничего не надо для себя, только живи»). Если же тот, другой, не просил посвящения и потому не может его обнаружить и оценить или по собственной «глупости» принял это посвящение как дар, который не нужно возвращать, он будет наказан за непонимание и невнимание внезапным выходом мазохиста из отношений. Иногда это может быть даже уход из жизни. Когда молодая мать посвящает всю себя детям, полностью исчерпывая свой ресурс сил и здоровья к тридцати годам, она оставляет их сиротами, не выполнив до конца свой материнский долг. Детям, выросшим в окружении такой услужливой и жертвенной матери, ее внезапный уход пережить очень тяжело. Они встречаются с миром, который не жаждет им служить и не рвется посвящать себя им. Уйти из жизни может и отец, которому сложен контакт с собственной семьей. Говорить о собственных желаниях он не умеет. Его научили только работать, чем он с упоением и занимается, выкладываясь без устали, иногда спасая всех окружающих (мама ему говорила, что надо быть добрым и всегда помогать людям). Ранний инфаркт вырывает его из семьи и жизни, он оставляет молодую вдову и детей. Обогревая вселенную, он лишил тепла свой дом, свою семью, обездолил собственных детей. Эта, в сущности, безответственная и нездоровая позиция — посвятить себя другому, отдав при этом свою жизнь, увы, воспета в песнях, в литературе и т.п. Если вы еще думаете, стоит ли вам поступать подобным образом, просто знайте, что нет в этом никакого великого подвига, это всего лишь часть ваших нарушений, ваша мазохистическая часть. Это вовсе не повод для гордости, скорее повод пойти к психологу, пока еще не поздно. Все это (уверена, у вас много и своих не менее живописных примеров) непрямые, манипулятивные формы агрессии, разрушающие ваш контакт, рождающие ответную агрессию или вину. Ибо что можно ответить на фразу: «Пашешь на вас, пашешь, спина уже отваливается!»? Все уже случилось, спина уже «отваливается», остается только испытывать вину за то, что на тебя «пахали», хотя ты и не просил. Неявное, вытесненное желание мазохиста — получить что-то для себя, вот только делает он это непрямым способом. А прямым было в детстве бесполезно, осуждаемо, небезопасно. Но ведь по-прежнему хочется, а признаться в этом нет никакой возможности. Остается пассивно-агрессивно обвинять мир в своих страданиях, наказывать его за непонимание и неслужение, лишать себя и окружающих самого важного и разрушать свою собственную жизнь и жизнь близких в бесплодной попытке устранить давнюю несправедливость. 3. Провокация чужой агрессии Мазохистка (а чаще всего это именно женщина), будучи воспитана садистическим родителем, даже вырастая, бессознательно (или осознанно) стремится к тому, чтобы воссоздать подобную модель в любых близких отношениях. Поэтому она либо выбирает мужчин, склонных к проявлениям садизма, либо возбуждает в мужчине, с которым живет, садистическую часть. Ее жертвенная позиция провоцирует агрессию у рядом живущих, потому что: — Она не проявляет свою агрессию прямо, скорее вбрасывает ее в поле семьи в виде недовольства, молчаливых обид, висящего напряжения, игнорирования, тихого страдания с укором. Уставая от этого поля агрессии, кто-то в семье взрывается гневом и обрушивает на мазохистку всю силу своей ярости. Сделавшийся неожиданно для самого себя садистом близкий человек в этот момент испытывает сильную вину за свой агрессивный выпад, а мазохист вместе с болью — чувство морального превосходства. Ситуация в семье резко поляризуется: она — «хорошая», он — «плохой». Причем внешнее окружение, дети, друзья, родственники с упоением поддерживают эту кажущуюся такой справедливой поляризацию. Пережив раскаяние, заплатив «по счетам» за свой агрессивный выпад, «садист» начинает злиться на мазохистку еще и за то, что этой поляризацией, усилением его «плохого» образа она дает ему повод зайти на следующий круг агрессии и вины и лишает шанса стать «хорошим», а значит, любимым и признанным важными для него людьми — его близким окружением. Она становится неявной садисткой, неявным его мучителем, раз за разом помогая ему быть «плохим», втайне радуясь этому, потому что его «плохость» прекрасно оттеняет ее собственную несчастность и «хорошесть». — Она не принимает помощь и заботу. Ей запрещены удовольствия. Ее подсознательная идея — лишения и страдания. Теплые чувства окружающих, проявления заботы отвергаются. Ведь это она должна быть заботливой и хорошей для других. Это ее привилегия. Отвержение заботы и стремление таким образом победить в конкуренции на «хорошесть» рождает злость у тех, кто тоже хочет быть хорошим и заботиться о ближнем. — Она всегда якобы лучше знает, что хорошо другим. Будучи не в контакте с желаниями собственными, она считает себя специалистом по желаниям других людей (ей кажется, что она все про них знает, а на самом деле она просто хочет, чтобы кто-то угадывал ее заветные желания). Ее забота и служение часто навязчивы и смахивают на насилие «любовью». И это тоже может рождать агрессию в ее окружении. — Ей важно воспроизводить свою детскую модель страдания и лишения, и потому предложения как-то «решить вопрос», облегчить жизнь, изменить хоть что-то наталкиваются на ее «да, но...» — у нее всегда найдутся аргументы в пользу того, что продолжить страдать совершенно необходимо, ибо другого пути нет. Невозможность рядом с ней войти в поле благополучия, радости, благоденствия, легкости также вызывает бессилие и злость окружения. — Она не умеет говорить «нет», «стоп», «со мной так нельзя» и потому разрешает живущим рядом с ней бесконечно «ходить по ее территории», нарушать ее границы, попирать ее человеческое достоинство, использовать ее желание служить, не замечать ее человеческой ценности, от которой она, впрочем, сама так рьяно отказывается. Ее самоуниженность и самолишения приводят к тому, что в лучшем случае ее перестают замечать, в худшем — начинают унижать и использовать. Но за все происходящее она как бы не несет ответственности. Отвечают и виноваты «злые люди», которые так ужасно поступают с ней. Первоначальное нормальное детское желание спастись от садистического родителя путем подавления собственной агрессии перерастает в идею морального превосходства того, кто сдержался, не предъявлял явных претензий, не имел явных желаний перед теми, кто их имеет, кто позволяет себе вступать в конфронтации и конфликты. Беда в том, что мазохист не говорит: «Я не умею отстаивать себя, проявлять злость, мне страшно», а живет с невысказанной, но явной претензией к миру: «Вы, злящиеся и чего-то хотящие, — недостойны считаться хорошими людьми». 4. Отказ от себя и упоенное служение другим У мазохиста, как и у всех людей, есть свои потребности, без удовлетворения которых он просто не выживет (люди с довлеющей мазохистической составляющей, как мы знаем, и не живут долго). Но поскольку признание наличия собственных нужд и желаний в детстве вызывало бурю негативных реакций у его родителей, ему пришлось искать обходные пути для их удовлетворения. Именно поэтому мазохисту так важно получать все, что ему нужно, не возвещая об этом и не запрашивая напрямую. Важно, чтобы «сами догадались», чтобы помощь была вручена ему почти насильственно. Но как добиться того, чтобы люди стали такими «догадливыми» и упорными? Мазохист решает, что сначала нужно полностью посвятить себя им, сделавшись для них настолько полезными, чтобы без него они не могли обойтись. Незаменимость, нужность, служение с полной отдачей — вот хоть какая-то гарантия того, что неявно, «подпольно» любовь и забота все же просочатся к нему вместе с ощущением безоговорочной «хорошести», если не «святости». Когда-то в детстве, будучи совершенно беспомощными перед родительским давлением, унижением и насилием, они спасались мечтами о том, чтобы стать большими, сильными, хорошими (непохожими на своих родителей), либо пытались соответствовать всем родительским требованиям, служить безупречно, предупреждать их желания, даже не замечая в этом несправедливости или садизма. В результате маленький мазохист просто «заглатывает» родительского садиста, помещает его внутрь. И теперь внутренний садист заставляет его самого терпеть лишения и страдания, много работать на других, не роптать, не замечать усталости, не жаловаться, не отдыхать и не получать удовольствие. «Проглоченный», внутренний садист, как коварные мифические сирены, начинает петь: «Старайся, не будешь нужен другим, выкинут тебя из отношений, будут недовольны тобой — растопчут, будешь вести себя агрессивно — накажут, будешь чего-то хотеть — унизят, воспользуются, заругают». Мазохист — не альтруист. Мазохист отчаянно нуждается в любви, заботе, признании, в том, чтобы кто-то большой и добрый все же пришел и разрешил ему жить в свое удовольствие, хотеть, иметь, радоваться. И сколь заветной ни была бы эта мечта, она почти невоплотима, потому что даже если это случится, они не смогут воспользоваться разрешением. Ведь они уже не очень знают, как жить, не страдая. Отвыкли ощущать и знать, чего хотят. Не понимают, что может доставить им удовольствие. Не ощущают и не находят иного смысла, нежели привычное служение. Работа по поиску и открытию себя может оказаться значительно сложнее, рискованнее, чем привычное служение чужой жизни. Они, безусловно, вправе выбирать прежний знакомый с детства способ жить, страдая. Просто важно понимать, что если они выбирают путь отказа от себя и служения другому, то нет в этом никакого подвига, ими движет не «святость», а лишь детская травматическая модель, привычка и страх перемен. Трагедия мазохиста. Потерянные желания и воля. Нерожденная собственная жизнь. Ощущения от жизни сужены до воодушевления от степени лишения и меры служения. Разрешенное удовольствие — мера вынесенного страдания. Бесконечные переживания разбивающихся вдребезги иллюзий о великой награде за мучения, о воздаянии за служение. Краткая радость мазохиста. Умение выжить на пределе возможностей. Способность еще от чего-то отказаться в чью-то пользу. Приятная убежденность в собственной «хорошести». Отчитанный или застыженный кем-то другим агрессор. Краткие минуты покоя перед сном, когда «не чувствуя под собою ног», но с ощущением выполненного долга мазохист позволяет себе расслабиться и помечтать о том, что когда-нибудь непременно отдохнет. Основные иллюзии мазохиста. Терпеть — это очень правильно и всегда здорово, страдания возвышают. Собственная лишенность делает нас ценнее в чьих-то глазах, и это непременно кто-то оценит. Мазохист считает, что он не агрессивен и никому зла не желает, хотя его манипулятивная злость калечит сильнее, чем явно предъявленная. Он полагает, что раз он служит другим, а не себе, то он хороший и нужный и его никогда не покинут. Что тот, ради которого он кладет свою жизнь на плаху, будет от этого счастлив. Что он — добрый и праведный человек, образец для подражания, потому что ничего не требует для себя и никогда не злится. Что если сейчас он живет в нужде и лишениях, то потом он каким-то волшебным образом станет богатым. Что однажды кто-то все же придет и воздаст по заслугам и свершится великая справедливость, как в русских сказках: злых или жадных героев настигнет возмездие, а щедрые или неимущие будут вознаграждены. Иллюзии в мазохисте умирают последними. Они гораздо более живучи, чем сами мазохисты, чье тело часто быстро разрушается от незамеченности, истощающего использования и саморазрушающего отношения. В мифах и сказках иллюзии о воздаянии за страдания живут века. Ведь когда-то они, возможно, и были выдуманы для того, чтобы хоть как-то поддержать тех, кто вынужден был терпеть лишения. (источник: PSYCHOL-OK.RU - психологическая помощь)
Будь, пожалуйста,послабее.Будь,пожалуйста.
И тогда подарю тебе я чудо запросто.
И тогда я вымахну -вырасту,стану особенным.
Из горящего дома вынесу тебя,сонную.
Я решусь на все неизвестное,на все безрассудное,-
в море брошусь,густое,зловещее,-и спасу тебя!..
Это будет сердцем велено мне,сердцем велено...
Но ведь ты же сильнее меня,сильней и уверенней!
Аватара пользователя
balerina
Местный
Местный
 
Сообщения: 1353
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 11:52 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение ФинтУшами » Пт ноя 20, 2015 2:20 am

balerina
balerina писал(а):Я тут http://www.psychol-ok.ru/lib/mlodik/dnsh/dnsh_02.html про это читала..очень много объяснений нашла для себя

Спасибо, интересно очень!

balerina писал(а):И еще множество примеров, показывающих мазохисту с раннего детства, что его желания (часто естественные, витальные — есть или не есть, пить, ходить в туалет, чувствовать себя в безопасности) не важны, что их ценность весьма относительна и чаще всего значительно ниже ценности чужих желаний, предпочтений и необходимостей.

В принципе, если человек привыкнет считать свои желания всегда Самыми Важными - это же тоже аллес. Проблема, наверное, в слишком укоренившихся привычках, а не в мазохизме как таковом. То есть, не так уж важно, что именно укоренилось - восприятие своих желаний маловажными, или слишком важными.
Аватара пользователя
ФинтУшами
Местный
Местный
 
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:25 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение ФинтУшами » Пт ноя 20, 2015 2:24 am

Во многом узнал себя в описании мазохиста
Аватара пользователя
ФинтУшами
Местный
Местный
 
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:25 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение APL » Пт ноя 20, 2015 7:28 am

Народ, ну вы взрослые люди, почему для вас чьё-то мнение о вас играет роль ? Всё же просто !

В таких ситуациях, получается - вы просто сами не знаете, кот вы есть, и не можете воспринять себя как отдельную личность.

В таких ситуациях рецепт один - не контактировать. Манипулятор сам ищет вас. Зачем он вам нужен ?
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21591
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение Ксения81 » Пт ноя 20, 2015 1:45 pm

Да, из вышеописанного процентов 80 моя мама. А что самое для меня страшное, я и у себя некоторые черты отмечаю...
Ксения81
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 8:36 pm
Пол: Женский

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение zyava » Пт ноя 20, 2015 2:17 pm

капец просто.. читаю все про свою маму
а самое ужасное, да, что и у себя замечаю кое-что...
Ясность - одна из форм полного тумана
Аватара пользователя
zyava
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7328
Зарегистрирован: Вт дек 03, 2013 2:03 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение zyava » Пт ноя 20, 2015 2:20 pm

APL писал(а):В таких ситуациях рецепт один - не контактировать. Манипулятор сам ищет вас. Зачем он вам нужен ?

ты интересный такой - не контактировать, а если это твой родитель?
Ясность - одна из форм полного тумана
Аватара пользователя
zyava
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7328
Зарегистрирован: Вт дек 03, 2013 2:03 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение ФинтУшами » Пт ноя 20, 2015 2:27 pm

APL писал(а):почему для вас чьё-то мнение о вас играет роль ?

Ксения81 писал(а):А что самое для меня страшное, я и у себя некоторые черты отмечаю...

zyava писал(а):а самое ужасное, да, что и у себя замечаю кое-что...

Подождите, что вы имеете в виду? Нам должно быть по-барабану чужое мнение? ))
Я так понимаю, в той статье, которую скинула balerina, во всех примерах автора присутствует конфликт интересов, а не одно только нивелирование своего мнения:

Настолько обыденно, насколько парадоксально с точки зрения психологии звучат типичные родительские комментарии и требования: «сходи в туалет сейчас, а то в дороге не будет возможности», «пить хочешь — терпи, все же терпят, и ты терпи», «в тихий час дети должны спать, быстро закрыли все глаза и спим», «что значит "писать хочу", ты же час назад уже писал». Нельзя в туалет во время урока — все начнут проситься; нечего капризничать — самим плохо; всем неудобно в автобусе — жизнь такая; больно зуб сверлить без анестезии — терпи, все же терпят; учительница кричит и унижает тебя на весь класс — значит, заслужил; хочешь что-то сказать — закрой рот, тебя не спрашивали; есть не хочется — ешь давай, для тебя ж старались, готовили; хочешь поступить по-своему — не смей перечить, взрослых надо слушать...


Затем автор в самом конце предлагает альтернативную позицию мазохизму - уважение:
- обоюдные чувствительность и корректность, проявленные в отношении ваших и чужих психологических и телесных границ, включая аудиальную составляющую (громкие музыка, шум, разговоры по телефону), обонятельную (тяжелые и интенсивные запахи), осязательную (слишком близкое расстояние);
- способность ценить чужое время — не опаздывать на встречи, не занимать его разговорами о себе, своих делах и бедах, не осведомляясь, готов ли собеседник посвящать вам свое время;


Но вы же видите, это тоже тонкая подстройка под чужие интересы. "Обоюдные чувствительность и корректность".
APL, Ксения81, zyava, мне интересно, где бы вы провели эту границу, когда перевешивают свои интересы - когда перевешивают чужие? Лично я для себя еще не ответил на этот вопрос.


Я уважаю своего учителя, и хоть я и хочу в туалет, я пожалуй не стану справлять нужду прямо на уроке :add29 И вот я, вооружившись статьей про мазохизм, теперь понимаю, что меня не должно так беспокоить мнение учителя :)
Аватара пользователя
ФинтУшами
Местный
Местный
 
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:25 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение zyava » Пт ноя 20, 2015 6:19 pm

ФинтУшами писал(а):Затем автор в самом конце предлагает альтернативную позицию мазохизму - уважение:
- обоюдные чувствительность и корректность, проявленные в отношении ваших и чужих психологических и телесных границ, включая аудиальную составляющую (громкие музыка, шум, разговоры по телефону), обонятельную (тяжелые и интенсивные запахи), осязательную (слишком близкое расстояние);
- способность ценить чужое время — не опаздывать на встречи, не занимать его разговорами о себе, своих делах и бедах, не осведомляясь, готов ли собеседник посвящать вам свое время;


Но вы же видите, это тоже тонкая подстройка под чужие интересы. "Обоюдные чувствительность и корректность".
APL, Ксения81, zyava, мне интересно, где бы вы провели эту границу, когда перевешивают свои интересы - когда перевешивают чужие? Лично я для себя еще не ответил на этот вопрос.


Я уважаю своего учителя, и хоть я и хочу в туалет, я пожалуй не стану справлять нужду прямо на уроке :add29 И вот я, вооружившись статьей про мазохизм, теперь понимаю, что меня не должно так беспокоить мнение учителя :)


ну, про туалет и прочие нужды, думаю, это всетки что касается детства)) у взрослых уже совсем других проблем касается...

про свои и чужие интересы..
самое удивительное, для меня вот эта подстройка, этот мазохизм, действует именно в отношении мамы, для других я скорее садист как раз, т.е. больше требую, этакое садо-мазо наоборот.. хотя, опять же смотря в чем.. ну автор и описывает, что мазохист он сам же и садист скрытый, манипулятивный, становится таким в итоге для своих близких... вот что самое ужасное и чем тоже нужно заниматься..

но только с мамой я чувствую пожизненно себя без вины в чем то виноватой.. только она умеет вот реально, как описано в статье, упахавшись, сделав для нас ВСЕ (что не просили, кстати, а чаще и не нужно и даже может мешало), упрекнуть в неблагодарности, причем не обязательно даже нужно об этом говорить напрямую, чтоб внушить чувство вины...

Где я провела эту границу?..
а не знаю :) сейчас я хотя бы просто научилась говорить ей НЕТ и проявлять себя такой, какая я есть, а не такой, как она желает видеть
не позволяю себя втянуть в очередную ненужную бурную деятельность, когда мы все должны роняя тапки и бросив свои дела и планы присоединиться к очередному вспахиванию, убиранию, приготовлению и т.п., потомуш ей одной тяжело, а это НУЖНО
она конеш от этого всего часто в шоке, особенно первое время была, потомуш не привыкла к моему несогласию.. и часто у нас вспыхивают конфликты и потом ее долгие обиды..
а вот не чувствовать своей вины мне еще трудно.. ведь в дальнейшем начинается - она заболела, ей плохо, она расстроена, не разговаривает с нами (мы должны догадаться почему) и т.п. - все из-за нас, неблагодарных.. короче, все вокруг виноваты во всех смертных грехах... теперь я чаще стараюсь просто не обращать внимание, выждать время, или даже обидеться в ответ на то, что она не уважает мой выбор и не считается с моими интересами..

потому мне не совсем понятны советы по "Обоюдную чувствительность и корректность", она предполагает именно обоюдность, а если нет в принципе понимания, что у другого могут быть свои, совсем иные, тараканы.. толку то? я понимаю, что она может лишь просто смириться со временем, махнуть на меня рукой, типа в семье не без урода))
а ваще, у меня возникла идея дать ей эту статью почитать..
Ясность - одна из форм полного тумана
Аватара пользователя
zyava
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7328
Зарегистрирован: Вт дек 03, 2013 2:03 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение zyava » Пт ноя 20, 2015 6:21 pm

блин... ващет это раздел консультаций и вопрос то специалисту задавался, а мы тут развели.... :add14
Ясность - одна из форм полного тумана
Аватара пользователя
zyava
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7328
Зарегистрирован: Вт дек 03, 2013 2:03 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение APL » Пт ноя 20, 2015 6:33 pm

zyava писал(а):
APL писал(а):В таких ситуациях рецепт один - не контактировать. Манипулятор сам ищет вас. Зачем он вам нужен ?

ты интересный такой - не контактировать, а если это твой родитель?


Именно так - не контактировать. Я писал, что у меня матушка сильно повлияла на мой первый брак, т.к. жили рядом. Сейчас и живу далеко, и свёл общение к минимуму - не более пары звонков в неделю. При этом она всё равно пытается лезть в мою личную жизнь :)

Так что рецепт только один, другого не вижу.
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21591
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение Ксения81 » Пт ноя 20, 2015 7:05 pm

zyava писал(а):
ФинтУшами писал(а):Затем автор в самом конце предлагает альтернативную позицию мазохизму - уважение:
- обоюдные чувствительность и корректность, проявленные в отношении ваших и чужих психологических и телесных границ, включая аудиальную составляющую (громкие музыка, шум, разговоры по телефону), обонятельную (тяжелые и интенсивные запахи), осязательную (слишком близкое расстояние);
- способность ценить чужое время — не опаздывать на встречи, не занимать его разговорами о себе, своих делах и бедах, не осведомляясь, готов ли собеседник посвящать вам свое время;


Но вы же видите, это тоже тонкая подстройка под чужие интересы. "Обоюдные чувствительность и корректность".
APL, Ксения81, zyava, мне интересно, где бы вы провели эту границу, когда перевешивают свои интересы - когда перевешивают чужие? Лично я для себя еще не ответил на этот вопрос.


Я уважаю своего учителя, и хоть я и хочу в туалет, я пожалуй не стану справлять нужду прямо на уроке :add29 И вот я, вооружившись статьей про мазохизм, теперь понимаю, что меня не должно так беспокоить мнение учителя :)


ну, про туалет и прочие нужды, думаю, это всетки что касается детства)) у взрослых уже совсем других проблем касается...

про свои и чужие интересы..
самое удивительное, для меня вот эта подстройка, этот мазохизм, действует именно в отношении мамы, для других я скорее садист как раз, т.е. больше требую, этакое садо-мазо наоборот.. хотя, опять же смотря в чем.. ну автор и описывает, что мазохист он сам же и садист скрытый, манипулятивный, становится таким в итоге для своих близких... вот что самое ужасное и чем тоже нужно заниматься..

но только с мамой я чувствую пожизненно себя без вины в чем то виноватой.. только она умеет вот реально, как описано в статье, упахавшись, сделав для нас ВСЕ (что не просили, кстати, а чаще и не нужно и даже может мешало), упрекнуть в неблагодарности, причем не обязательно даже нужно об этом говорить напрямую, чтоб внушить чувство вины...

Где я провела эту границу?..
а не знаю :) сейчас я хотя бы просто научилась говорить ей НЕТ и проявлять себя такой, какая я есть, а не такой, как она желает видеть
не позволяю себя втянуть в очередную ненужную бурную деятельность, когда мы все должны роняя тапки и бросив свои дела и планы присоединиться к очередному вспахиванию, убиранию, приготовлению и т.п., потомуш ей одной тяжело, а это НУЖНО
она конеш от этого всего часто в шоке, особенно первое время была, потомуш не привыкла к моему несогласию.. и часто у нас вспыхивают конфликты и потом ее долгие обиды..
а вот не чувствовать своей вины мне еще трудно.. ведь в дальнейшем начинается - она заболела, ей плохо, она расстроена, не разговаривает с нами (мы должны догадаться почему) и т.п. - все из-за нас, неблагодарных.. короче, все вокруг виноваты во всех смертных грехах... теперь я чаще стараюсь просто не обращать внимание, выждать время, или даже обидеться в ответ на то, что она не уважает мой выбор и не считается с моими интересами..

потому мне не совсем понятны советы по "Обоюдную чувствительность и корректность", она предполагает именно обоюдность, а если нет в принципе понимания, что у другого могут быть свои, совсем иные, тараканы.. толку то? я понимаю, что она может лишь просто смириться со временем, махнуть на меня рукой, типа в семье не без урода))
а ваще, у меня возникла идея дать ей эту статью почитать..

Написано как с меня, поэтому дублировать не буду. И вопрос для меня так и остается открытым, как дать себе установку, чтобы не чувствовать себя без вины виноватой? Не общаться не могу да и не хочу. Вообще считаю это просто уход от проблемы, а не ее решение. Не общалась последние два месяца, ощущения особо не меняются.
Ксения81
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 8:36 pm
Пол: Женский

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение APL » Пт ноя 20, 2015 7:22 pm

Не контактировать - это как раз решение проблемы. Ибо вы - это самостоятельная личность, а что о вас думают другие, и что вы, по их мнению, ДОЛЖНЫ делать - вас (в норме) волновать особо не должно. Кто угодно - родственники, друзья, люди с улицы.

Уход от проблемы - это попытка как-то подстроиться под такого человека, или переделать его. Или "дать себе установку".

Какую установку ? .. На что ? У вас свои жизненные ценности. Если они кому-то не нравятся - пускай идут лесом. Общение с людьми, которые пытаются вас в чем-то постоянно обвинить - один из самых тяжёлых и ненужных опытов в жизни. Это хуже, чем физический садизм, ИМХО. Это рождает в вас комплекс вины, неуверенность в себе и другие комплексы.

И проблема не в вас, а именно в этих людях. Если вы хотите с ними общаться, значит они уже сделали из вас виктима.
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21591
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Re: отношения со взрослыми родителями

Сообщение ФинтУшами » Пт ноя 20, 2015 9:05 pm

zyava писал(а):блин... ващет это раздел консультаций и вопрос то специалисту задавался, а мы тут развели.... :add14

Ага, как-то надо разделить что-ли на две темы
Аватара пользователя
ФинтУшами
Местный
Местный
 
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:25 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)

След.

Вернуться в Родители и дети

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, blackout, cooler462, CrazyCat, Скорпион_под_шубой, D3mo, DeepShadow, emera, Evelina*, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, laysi, MrsShadow!, Parf, Гексли Второй, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, ФинтУшами, Варшава, Винни Пух, Мизеракль, Немо, Юлия2017