Компьютерная революция в шахматах

Шахматные турниры на форуме, обсуждение теории и новостей

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Буран » Вс фев 17, 2019 11:45 am

Ну, обучение программы может повлиять только на оценку позиции - она станет её оценивать по куче неочевидных параметров. Если программа изначально не просчитывала ходы, то и после обучения не начнёт просчитывать.

Возможно, и на чистой оценке позиции можно сделать очень крутую программу, но я всё равно подозреваю, что просчёт хотя бы на 2-3 хода вперёд сильно поднимет уровень игры. Видимо, создатели программы тут пошли на принцип: они хотят доказать крутость нейросети в чистом виде, без дополнительных примочек.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Fouras » Вс фев 17, 2019 5:08 pm

Parf писал(а):Ну, обучение программы может повлиять только на оценку позиции - она станет её оценивать по куче неочевидных параметров. Если программа изначально не просчитывала ходы, то и после обучения не начнёт просчитывать.

Возможно, и на чистой оценке позиции можно сделать очень крутую программу, но я всё равно подозреваю, что просчёт хотя бы на 2-3 хода вперёд сильно поднимет уровень игры. Видимо, создатели программы тут пошли на принцип: они хотят доказать крутость нейросети в чистом виде, без дополнительных примочек.


Зачем подозревать, если они явно описали 2 нейросети:
первая подыскивает лучший ход в данной позиции;
вторая делает оценку заданной позиции.

Очевидно, что оценку позиции программа делает не забавы ради, а чтобы просчитывать вперед. То есть, структура АльфаЗеро в общих чертах ровно такая же, как и в Стокфиш. С той лишь разницей, что выборку наиболее вероятных ходов и оценку позиции Стокфиш делает используя функции, написанные людьми в сотрудничестве с экспертами. Стокфиш, кстати, находит практически любые ходы, но требует много времени, то есть, у него плохие ходы не отсекаются совсем, а откладываются на потом. То есть, вероятные сильные ветки он смотрит глубоко, а менее вероятные затрагивает все реже. В какой-то момент он смотрит хороший ход-ответ на глубину 20, а параллельно предположительно слабые на глубину 3.

Альфазеро, отбрасывает плохие ходы полностью при просмотре в глубину, ей просто не хватит ресурсов на перебор.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение kurlemushe » Вс фев 17, 2019 5:27 pm

Parf писал(а):Ну, обучение программы может повлиять только на оценку позиции - она станет её оценивать по куче неочевидных параметров. Если программа изначально не просчитывала ходы, то и после обучения не начнёт просчитывать.

Возможно, и на чистой оценке позиции можно сделать очень крутую программу, но я всё равно подозреваю, что просчёт хотя бы на 2-3 хода вперёд сильно поднимет уровень игры. Видимо, создатели программы тут пошли на принцип: они хотят доказать крутость нейросети в чистом виде, без дополнительных примочек.

Очевидных, заданных параметров.
Нету тут неочевидных параметров.
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Буран » Вс фев 17, 2019 6:16 pm

Fouras писал(а):
Parf писал(а):Ну, обучение программы может повлиять только на оценку позиции - она станет её оценивать по куче неочевидных параметров. Если программа изначально не просчитывала ходы, то и после обучения не начнёт просчитывать.

Возможно, и на чистой оценке позиции можно сделать очень крутую программу, но я всё равно подозреваю, что просчёт хотя бы на 2-3 хода вперёд сильно поднимет уровень игры. Видимо, создатели программы тут пошли на принцип: они хотят доказать крутость нейросети в чистом виде, без дополнительных примочек.


Зачем подозревать, если они явно описали 2 нейросети:
первая подыскивает лучший ход в данной позиции;
вторая делает оценку заданной позиции.

Очевидно, что оценку позиции программа делает не забавы ради, а чтобы просчитывать вперед. То есть, структура АльфаЗеро в общих чертах ровно такая же, как и в Стокфиш. С той лишь разницей, что выборку наиболее вероятных ходов и оценку позиции Стокфиш делает используя функции, написанные людьми в сотрудничестве с экспертами. Стокфиш, кстати, находит практически любые ходы, но требует много времени, то есть, у него плохие ходы не отсекаются совсем, а откладываются на потом. То есть, вероятные сильные ветки он смотрит глубоко, а менее вероятные затрагивает все реже. В какой-то момент он смотрит хороший ход-ответ на глубину 20, а параллельно предположительно слабые на глубину 3.

Альфазеро, отбрасывает плохие ходы полностью при просмотре в глубину, ей просто не хватит ресурсов на перебор.


Вот Олег приводил партию, где он у Лилу за 15 ходов выиграл. Прога на 9м ходу сделала косячный ход, в итоге на 12м ходу потеряла слона, а на 13м ходу ладью. Значит, если есть просчет, то не очень глубокий.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Fouras » Вс фев 17, 2019 6:21 pm

Я выигрывал у Стокфиш неоднократно. Это чего-то доказывает?
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение mr.Midas » Вс фев 17, 2019 10:44 pm

Fouras писал(а):Это чего-то доказывает?


Отсутствие у него даже элементарного интеллекта...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Fouras » Вс фев 17, 2019 11:08 pm

mr.Midas писал(а):
Fouras писал(а):Это чего-то доказывает?


Отсутствие у него даже элементарного интеллекта...

У Парфа? Какой-то есть, но он мог бы догадаться, что там есть уровни сложности, чтобы понерфить до такого состояния, чтобы любой мог сыграть.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение mr.Midas » Пн фев 18, 2019 12:06 am

Fouras писал(а):У Парфа?


У сетки. Гроссмейстер которого попросят сесть за одну доску с нубом подстроит свою игру так, что бы она была результативной. Он не будет ни сливать игру, ни возить нуба мордой по доске тк у него есть интеллект позволяющий оценить игровой эффект в полном объеме. Сетка же не способна не только на полный игровой анализ, но и даже оценить игровой потенциал противника по его игре. Интеллект или есть или его нет. Переключатель установленный в положении инженерный не сделает калькулятор интеллектуальным.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Fouras » Пн фев 18, 2019 12:12 am

Пипец эксперты подъехали
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение mr.Midas » Пн фев 18, 2019 1:39 am

Fouras писал(а):Пипец эксперты подъехали


Ты опять неуместно самокритичен. Что, лень отступила и пришла пора весенней активности? :I12
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Fouras » Пн фев 18, 2019 2:43 am


Лэйла вообще отдает пешки пачками и не может остановиться.
Опять запирание фигур и зажим.

Спойлер результата:
Лэйла побеждает
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Oleg » Пн фев 18, 2019 3:39 am

mr.Midas писал(а):
Fouras писал(а):У Парфа?

У сетки. Гроссмейстер которого попросят сесть за одну доску с нубом подстроит свою игру так, что бы она была результативной. Он не будет ни сливать игру, ни возить нуба мордой по доске тк у него есть интеллект позволяющий оценить игровой эффект в полном объеме. Сетка же не способна не только на полный игровой анализ, но и даже оценить игровой потенциал противника по его игре. Интеллект или есть или его нет. Переключатель установленный в положении инженерный не сделает калькулятор интеллектуальным.

У гроссов рейтинг 2400-2800, у Лейлы (обученной) и Стокфиш10 по 3500.
Что там гроссы могут сделать против них кроме как поднять лапки кверху, так и не понял.
Шипов считает, что могут еще закрыть позицию полностью и уползти вничью, ну может в 1 случае из 100 получится.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Fouras » Пн фев 18, 2019 6:08 pm

Изображение

График глубины просмотра в текущей партии. Лила играет белыми, Стокфиш черными.
Стокфиш сейчас опережает в рейтинге Лилу на 150 пунктов. Но по графику видно, что он не очень эффективно использует свою мощь для анализа вглубь.

Вспоминаются слова Каспарова, когда его спросили на какую глубину он считает (по памяти):
- Меня часто это спрашивают. Вы наверное ждете от меня каких-то огромных цифр. На самом деле я считаю что важнее не глубина счета, а анализ текущей позиции.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение Fouras » Пн фев 18, 2019 6:11 pm

Поясню: Стокфиш считает бесполезно глубоко, пропуская хорошие ответы на более ранних стадиях просмотра. То есть, если он через пять ходов не заметил мощный ответ, то дальше считать на глубину 40 не имеет смысла. Лучше бы он чуть шире считал. Или точнее выбирал ходы-кандидаты.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Компьютерная революция в шахматах

Сообщение kurlemushe » Пн фев 18, 2019 7:27 pm

Интересно было бы взглянуть на базу данных Лилу, что и как там у неё выглядит внутри.
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Шахматы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Iskander, KostyaAndreev, LeRoy, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Марина99