Философия Ницше

Китайская, индийская, античная, Средневековая, Нового времени, неоклассическая 19 века, русская, cовременная

Философия Ницше

Сообщение Trasher » Чт янв 12, 2012 4:17 am

У меня на одном сервисе вышел спор с неким пользователем по поводу философии Ницше. Он заявил, что мой ум инфантилен, если я не признаю ницшевской философии. Конечно это меня задело и дискуссия разрослась на весь сервис. К счастью меня активно поддержали. Вот суть. Изначально я говорил о христианстве и этот товарищ стал заявлять, "что мораль — это выдумка, используемая стадом посредственностей для того, чтобы сдерживать немногочисленных выдающихся личностей".
Вот немного оттуда:
- оставим Ницше в покое... Он кончил плохо. Что было закономерно.
- не могли бы вы объективно сформулировать закономерность злосчастного конца Фридриха Вильгельма.Для меня было бы интерестно узнать вашу точку зрения.
- У Ницше были серьезные психические проблемы. Комплекс силы, комплекс бога и все это выражалось в его идеях. Так, например, родился бред про "сверхчеловека" и прочие утопические идеи, которые вступают в конфликт с лучшими традициями мировых религий. Ницше высмеивал милосердие и любовь и очень многие общечеловеческие ценности. Психосоматика штука закономерная и следствием было:
"В 1879 году Ницше был вынужден уйти в отставку по состоянию здоровья (почти ослеп, у него были невыносимые головные боли, которые он лечил опиатами, проблемы с желудком)"
- Плохим здоровьем Ницше отличался с детства,а пхихическое заболевание было унаследованно от отца,и к психосоматике не имеет отношения.У вас не верная информация. Простите что спросил.Вопрос явно не для вашего инфантильного ума.((
- Почему вы считаете, что мой ум инфантилен? Я никак не могу о себе такого сказать. Я прагматичный пессимист и циник.
- Почему идея про сверхчеловека - бред?
- Потому, что это исковерканная христианская идея переплавки природы человека. Только направление идет в другую сторону. В сторону гордыни, превозношения, милитаризма и культа силы. Только не подумайте, что я хочу прослыть моралистом. Вклад Ницше в философию огромен. Он был очень плодотворен и талантлив, но слишком неоднозначен. А закончил он безумием. Я не люблю этого философа. Его идеи очень приглянулись Адольфу Гитлеру, и Гитлер даже был его последователем. Вам ли не знать о последствиях. Это плоды великого философа. Бесчеловечность это зло и с ней надо бороться. Инфантильность тут не при чем.
- Вы явно очень поверхносно знакомы с творчеством Ницше,скорее всего по критическим статьям.
1 Никакой переплавки ПРИРОДЫ человека Ницше не желал,правильнее будет сказать:Ницше призывал понять до конца человеческую природу.
2 Ницше достаточно однозначен ,для тех кто его внимательно читает.
3 Ницше был немцем(что бы он сам о себе ни говорил) он писал прежде всего для немцев.Между сверхчеловеком Гитлера и Сверхчеловеком Ницше сходство исключительно фонетическое не более,и говорить о том что Гитлер предворял идеи философа-психолога в жизнь,может только тот кто не знаком с работами Ницше.Гитлер чтил Ницше,но только как великого немца.
4 Инфантильны вы потому что смеете категорически отзыватся о том о чем не имеете достаточного объема информации.
Господа,неужели вы настолько глупы,что думаете о разуме человека как о простейшей деревянной игрушке.)))
ЧИТАЙТЕ БОЛЬШЕ,ФОРМУЛИРУЙТЕ СВОЕ МНЕНИЕ,А НЕ ПРОГЛАТЫВАЙТЕ КЕМ-ТО УЖЕ РАЗЖЕВАННОЕ ПЮРЕ.
- "Господа,неужели вы настолько глупы,что думаете о разуме человека как о простейшей деревянной игрушке.)))" Простите что?))))))))))
- Цитата Ницше.)))
- Она неуместна. Ибо никто этого не подразумевал. Как бы вас не радовала эта цитата, я лично не расплачусь от того, что я её не знаю.

Извините за худую орфографию, но эти ошибки, если вы заметите, только в цитатах товарища, чей ник я называть не буду. Хотелось бы развить тему здесь и послушать, что вы думаете об этом холиваре и вопросе в целом. Вот что делать с такими субъектами, которые скоро провозгласят новую "мораль господ" и будут упиваться "волей к власти?"
Аватара пользователя
Trasher
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 4:30 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: Дельтиец

Философия Ницше

Сообщение Мэйпл » Чт янв 12, 2012 5:18 am

Он заявил, что мой ум инфантилен, если я не признаю ницшевской философии.

из отрывка ясно, что он заявил это в ответ на утверждение что идея сверхчеловека - это бред.
тут может быть простая логическая цепочка: категоричность суждений, особенно в вопросах философии, может быть признаком обычного максимализма либо поверхностности в оценке (а может и не быть, конечно - но он видимо решил так)
Бред - это грубо по отношению к целой концепции, выстроенной образованнейшим человеком, как бы ни расходилась эта концепция с лучшими традициями мировых религий. Это эмоциональная оценка, а не анализ.
Он был болен и - да - бредил, говоря медицинским языком. Но позже.

Вот что делать с такими субъектами, которые скоро провозгласят новую "мораль господ" и будут упиваться "волей к власти?"

в честь чего это должно произойти? :)
я серьёзно - о каких господах речь? о неонацистах? о власть предержащих? о ком? где и когда эта идеология реально может возыметь влияние?
имхо, пройденный этап...
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Философия Ницше

Сообщение Trasher » Чт янв 12, 2012 5:23 am

в честь чего это должно произойти? :)
я серьёзно - о каких господах речь? о неонацистах? о власть предержащих? о ком?

О таких товарищах культивирующих человеконенавистнеческие идеи, и засирающие ими все интернет порталы. О таких горе философах. Может и пройденный этап, но это извечная тема и она всегда актуальна.
Аватара пользователя
Trasher
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 4:30 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: Дельтиец

Философия Ницше

Сообщение Trasher » Чт янв 12, 2012 5:24 am

Мэйпл писал(а):
Он заявил, что мой ум инфантилен, если я не признаю ницшевской философии.

из отрывка ясно, что он заявил это в ответ на утверждение что идея сверхчеловека - это бред.

Я аргументировал почему считаю эту идею бредом. А не просто отмахнулся. Так что это не эмоциональный порыв.
Аватара пользователя
Trasher
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 4:30 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: Дельтиец

Философия Ницше

Сообщение Мэйпл » Чт янв 12, 2012 6:41 am

Transcendent писал(а):
в честь чего это должно произойти? :)
я серьёзно - о каких господах речь? о неонацистах? о власть предержащих? о ком?

О таких товарищах культивирующих человеконенавистнеческие идеи, и засирающие ими все интернет порталы. О таких горе философах. Может и пройденный этап, но это извечная тема и она всегда актуальна.

не встречала таких порталов, разными дорогами видать ходим))

Я аргументировал почему считаю эту идею бредом. А не просто отмахнулся. Так что это не эмоциональный порыв.

да, я конечно обратила внимание на аргументацию.
Я бы сказала, что аргументация в данном случае была опосредованной, не прямой.
Во-первых, апелляция к болезни автора (я не помню точно, но вроде пока он был профессором филологии и преподавал в университете и потом, у него были постоянные головные боли, это да. А психика расстроилась в последние годы жизни, когда он уже ничего не писал. Хотя вот лично мне уже самые-самые последние его тексты показались немного странными - слишком метафоричными и где-то даже бессвязными, но это субъективно).
Второй аргумент - расхождение с религиями. Имхо, аргумент далекого плана.
Третье - почва для идеологии нацизма. Ну и геноцида, что логично вытекает из идеи нацизма.
Далее оценки: милитаризм, культ силы, гордыня, превозношение и т.п.
Но это все неочевидные аргументы, их лучше бы доказать прямо: процитировать текст Ницше по всем пунктам, и пусть оппонент комментирует... Я бы сделала так, если бы захотела критиковать эту концепцию. А иначе не избежать субъективности.

Оппонент вот дал цитату - и я бы сказала, что в текстах мыслей такого плана больше, чем про милитаризм (про который я, если честно, вообще ничего не помню))
Короче, закидать его цитатами и пусть спорит с ними со своей второй логикой (если я правильно поняла, это тот самый случай, о котором речь в другой теме)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Философия Ницше

Сообщение MindHacker » Пт янв 27, 2012 3:45 am

Мораль - это выдумка, позволяющая выживать безликому человечеству в совокупности в чрезмерном количестве, ведь ценность всякой человеческой жизни постулируется без каких-либо на то оснований.
Аватара пользователя
MindHacker
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Вт сен 23, 2008 8:56 pm
Откуда: плацента
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Меланхолик
Профессия: гуmoneyтарий

Философия Ницше

Сообщение Ravendark » Сб янв 28, 2012 4:08 pm

Ницше был моим самым лучшим другом... Были времена, когда мы вместе с ним бродили в одиноком мире и с тоской смотрели в небо и думали, неужели мир таков и есть? Это тогда было неизвестно, лишь одна тоска... безбрежная тоска, и невозможно было знать, есть ли выход из нее, это никак нельзя было понять тогда...но никто из нас не смирился и он не смирился, что бы с ним не произошло! И за это я благодарен ему, моему спутнику в одиноком мире.
А теперь я могу сказать, что он был прав, выход есть!
Ф.Ницше писал(а): Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он - это море, где может потонуть ваше великое презрение.
В чем то самое высокое, что можете вы пережить? Это - час великого презрения. Час, когда ваше счастье становится для вас отвратительным, так же как ваш разум и ваша добродетель.
Час, когда вы говорите: "В чем мое счастье! Оно - бедность и грязь и жалкое довольство собою. Мое счастье должно бы было оправдывать само существование!"
Час, когда вы говорите: "В чем мой разум! Добивается ли он знания, как лев своей пищи? Он - бедность и грязь и жалкое довольство собою!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя добродетель! Она еще не заставила меня безумствовать. Как устал я от добра моего и от зла моего! Все это бедность и грязь и жалкое довольство собою!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя справедливость! Я не вижу, чтобы был я пламенем и углем. А справедливый - это пламень и уголь!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя жалость! Разве жалость - не крест, к которому пригвождается каждый, кто любит людей? Но моя жалость не есть распятие".
Говорили ли вы уже так? Восклицали ли вы уже так? Ах, если бы я уже слышал вас так восклицающими!
Не ваш грех - ваше самодовольство вопиет к небу; ничтожество ваших грехов вопиет к небу!
Но где же та молния, что лизнет вас своим языком? Где то безумие, что надо бы привить вам?
Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он - эта молния, он - это безумие!

Спасибо тебе, мой дорогой друг за то, что сказал мне это. Спасибо, что нашел в себе смелость сказать это первым! Спасибо тебе, самый человечный из людей.
Ф.Ницше писал(а):Потом он так говорил:
Человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью.
Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращенный назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель.
Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть, ибо идут они по мосту.
Я люблю великих ненавистников, ибо они великие почитатели и стрелы тоски по другому берегу.
Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы погибнуть и сделаться жертвою - а приносит себя в жертву земле, чтобы земля некогда стала землею сверхчеловека.
Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он своей гибели.
Я люблю того, кто трудится и изобретает, чтобы построить жилище для сверхчеловека и приготовить к приходу его землю, животных и растения: ибо так хочет он своей гибели.
Я люблю того, кто любит свою добродетель: ибо добродетель есть воля к гибели и стрела тоски.
Я люблю того, кто не бережет для себя ни капли духа, но хочет всецело быть духом своей добродетели: ибо так, подобно духу, проходит он по мосту.
Я люблю того, кто из своей добродетели делает свое тяготение и свою напасть: ибо так хочет он ради своей добродетели еще жить и не жить более.
Я люблю того, кто не хочет иметь слишком много добродетелей. Одна добродетель есть больше добродетель, чем две, ибо она в большей мере есть тот узел, на котором держится напасть.
Я люблю того, чья душа расточается, кто не хочет благодарности и не воздает ее: ибо он постоянно дарит и не хочет беречь себя.
Я люблю того, кто стыдится, когда игральная кость выпадает ему на счастье, и кто тогда спрашивает: неужели я игрок-обманщик? - ибо он хочет гибели.
Я люблю того, кто бросает золотые слова впереди своих дел и исполняет всегда еще больше, чем обещает: ибо он хочет своей гибели.
Я люблю того, кто оправдывает людей будущего и искупляет людей прошлого: ибо он хочет гибели от людей настоящего.
Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога.
Я люблю того, чья душа глубока даже в ранах и кто может погибнуть при малейшем испытании: так охотно идет он по мосту.
Я люблю того, чья душа переполнена, так что он забывает самого себя, и все вещи содержатся в нем: так становятся все вещи его гибелью.
Я люблю того, кто свободен духом и свободен сердцем: так голова его есть только утроба сердца его, а сердце его влечет его к гибели.
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется сверхчеловек.

Спасибо, что был одной из первых капель, и пусть злые языки говорят, что ты проиграл, теперь я знаю, что проиграли они. И не достойны они судить тебя.
В 1889 году на улице итальянского города Турина случилось странное происшествие. Кучер хлестал кнутом свою старую лошадь, которая отказывалась тронуться с места. Неожиданно к повозке подбежал хорошо одетый господин с пышными усами и обнял животное за шею, при этом горько зарыдав. Это был не кто иной, как всемирно известный философ Фридрих Ницше. Его с трудом увели от лошади, а когда привели домой, выяснилось, что он не в себе.


Trasher писал(а):Я аргументировал почему считаю эту идею бредом. А не просто отмахнулся. Так что это не эмоциональный порыв.

Дорогой Trasher, вы не правы в этом. Вы не правы прежде всего потому, что эта идея правдива. Сам Ницше не знал об этом, лишь из тоски он создал эту идею, но он оказался прав! Все есть, а человек лишь мост, переход и гибель. Вы бы хотели думать иначе, считать, что вы венец творения, но это не так, вы всего лишь еще одна ступень, которая не будет последней. И я даже не буду об этом спорить, поскольку спорить об этом - это все равно что спорить о том, что есть или нет слонов. В этом просто нет никакого смысла.
Аватара пользователя
Ravendark
Активист
Активист
 
Сообщения: 580
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 2:32 pm

Философия Ницше

Сообщение Alpha Noir » Пн мар 26, 2012 5:55 pm

Даже не стану ничего говорить по теме, потому что Ravendark уже всё сказал.
Отмечу лишь, что сумасшествие напротив, облагораживает идею Ницше, а не нивелирует её. Хрупки те идеи, которые не сводят своих создателей с ума, а Ницше-та самая капля, как глас вопиющего в пустыне, которая погибла, упав с тучи, нависшей над человечеством.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 14985
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

Философия Ницше

Сообщение Мэйпл » Пн мар 26, 2012 9:59 pm

Хрупки те идеи, которые не сводят своих создателей с ума

Да вроде многие гении жили долго и счастливо...
И потом, его свела с ума не именно идея, версии есть разные, хотя такую я уже встречала:

Nietzsche's mental illness was originally diagnosed as tertiary syphilis, in accordance with a prevailing medical paradigm of the time. Although most commentators regard his breakdown as unrelated to his philosophy, Georges Bataille drops dark hints ("'man incarnate' must also go mad")[68] and René Girard's postmortem psychoanalysis posits a worshipful rivalry with Richard Wagner.[69] The diagnosis of syphilis was challenged, and manic-depressive illness with periodic psychosis, followed by vascular dementia was put forward by Cybulska[70] prior Schain's;[71] and Sax's studies;[72] Orth and Trimble postulate frontotemporal dementia,[73] while other researchers[74] propose a syndrome called CADASIL (cerebral autosomal dominant arteriopathy with subcortical infarcts and leukoencephalopathy) is the most common form of hereditary stroke disorder, and is thought to be caused by mutations of the Notch 3 gene on chromosome 19.[1] .
(у него отец чем-то похожим болел, кстати)

Но вообще, такие цитаты мне хочется приводить только, когда я слышу чистый и незамутненный пафос :add14
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Философия Ницше

Сообщение Alpha Noir » Вт мар 27, 2012 12:04 am

Не все те, кого вы считаете гениями, являются гениями-многие из них-просто обезьяны и шуты...
В любом случае, важна сама Идея Ницше, а не автор, который мог быть хоть тысячу раз болен-это не важно вообще...Воспринимают идеи психически здоровые люди, а грань психопатии вообще тонка-не считаю довод о его безумии вообще доводом.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 14985
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

Философия Ницше

Сообщение Мэйпл » Вт мар 27, 2012 12:11 am

Не все те, кого вы считаете гениями, являются гениями-многие из них-просто обезьяны и шуты...

Это абсолютно не исключает того что я сказала:
''Да вроде многие гении жили долго и счастливо...''

Ни несчастье, ни сумасшествие не являются условиями гениальности.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Философия Ницше

Сообщение Alpha Noir » Вт мар 27, 2012 12:16 am

Это очень спорный вопрос, из разряда-могли ли в то время зафиксировать у Иеронима Босха или Якоба Бёме шизофрению? Нет конечно
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 14985
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

Философия Ницше

Сообщение Мэйпл » Вт мар 27, 2012 2:16 am

Описать словами той эпохи само явление могли бы, почему нет.
Только что с Босхом и Беме не так?..
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Философия Ницше

Сообщение Alpha Noir » Вт мар 27, 2012 2:41 am

То, что их описывали как помешанных...А вообще, психиатр один в 2009 году, проанализировав тексты и интервью Егора Летова, умпел сделать заявления, что своё творчество Летов писал в состоянии, близком к шизофрении и паранойяльному бреду...И это ведь правда, Летов часто писал и пел под "кайфом", что фактически аналогично сумасшествию...Без кайфа и Сид Баррет, и Йен Кёртис, и Джим Моррисон не были бы собой, тоесть, не были бы гениями без доли безумия

Связь между помешанными и гениями проводил не только Ламброзо, но и многие другие, начиная с косвенно-Юнга, и кончая Леонгардом и Кречмером с Личко. То, что у Ницше была шизоидная акцентуация, которая потом переросла под влиянием негативных факторов в психическое расстройство, не говорит ни капли против его идей, но без акцентуации он не был бы собой, он был бы просто профессором филологии...
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 14985
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

Философия Ницше

Сообщение Мэйпл » Вт мар 27, 2012 4:38 am

А вообще, психиатр один в 2009 году, проанализировав тексты и интервью Егора Летова, умпел сделать заявления, что своё творчество Летов писал в состоянии, близком к шизофрении и паранойяльному бреду...

Ключевое слово - ''близком''.
Но ни параноиком, ни шизофреником в клиническом смысле Егор не был. Ну шизоидные образы у него есть, в прыг-скок, а паранойя - это что, по мнению ''психиатра'' - настойчивые наезды на коммунистов? :D
То, что их описывали как помешанных...

Их поведение было похоже на поведение Ницше в последние годы в психиатрической клинике, как его описывали?
Связь между помешанными и гениями проводил не только Ламброзо, но и многие другие, начиная с косвенно-Юнга, и кончая Леонгардом и Кречмером с Личко.

о, да:
В 1864 году в свет вышла книга итальянского психиатра Чезаре Ломброзо "Гениальность и помешательство" (другой перевод названия - "Гений и безумие"). В ней приводилось множество фактов, свидетельствующих о том, что многие великие художники, поэты, ученые, полководцы, композиторы, религиозные деятели обнаруживали несомненные признаки душевных болезней.

В то время в психиатрической науке господствовала теория вырождения. Ломброзо был из тех, кто разделял эту теорию и считал "гениальных безумцев" "высшими дегенератами" (degeneres superieures). Он полагал, что проявления и безумия, и творческой одаренности - суть проявления скрытой эпилепсии. Для современной психиатрической мысли такие взгляды имеют разве что историческое значение, но в конце ХIХ века они произвели подлинный фурор. После "Гениальности и помешательства" на голову читателя хлынул поток литературы в этом духе.

Особенно преуспел немецкий психиатр и невропатолог Пауль Мёбиус. От общих обзоров он перешел к жанру "психиатрической биографии" (этот жанр он назвал "патографией"). Прекрасный стилист, он оставил после себя целый ряд книг такого рода, в частности, патографии Роберта Шумана, Жана-Жака Руссо, Артура Шопенгауэра и других. Высказывался П. Мёбиус и по другим вопросам, одна из его работ называется "О физиологическом слабоумии женщины". В ней, как ясно из названия, он утверждает, что "слабоумие" для женщины - нормальное состояние.


полный текст вот:
http://chemistry-chemists.com/N3_2011/S111/ChemistryAndChemists_3_2011-S111.html
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Философия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, LeRoy, Гена, STOPYCH, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]