СССР и кибернетика • Психология и соционика

СССР и кибернетика

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Вс мар 29, 2015 11:13 pm

Продолжение дискуссии из темы про Украину.

Существует мнение, что ретрограды из советских министерств запретили прогрессивную кибернетику, и поэтому в СССР возникла проблема с компьютерами. На самом деле, это некое пропагандистское клише, а в действительности вопрос имел совсем другой характер.

Науку кибернетику изобрёл учёный Норберт Винер, опубликовав её манифест в своей книге “Кибернетика: управление и связь в животном и машине” (кстати, переведённой и изданной в СССР). При этом он под кибернетикой разумел автоматические процессы управления на базе обратной связи, которые понимал очень широко – от туалетного бачка, автоматически наполняющегося водой после слива, до поведения человека и законов развития общества. И естественно, в последней части эти его соображения вызвали критику в СССР, как редукционистские и противоречащие марксистско-ленинскому обществознанию.

В дальнейшем кибернетический подход к законам поведения человека и развития общества (как, впрочем, и другие подходы) не получил в мировой науке значительного развития, так как обозначенная проблема оказалась гораздо сложнее предложенных подходов к её решению. И собственно кибернетика, как отдельная научная дисциплина в духе Винера, канула в лету.

Всё это не имеет никакого отношения к развитию компьютеров, как вычислительных устройств, необходимость которого отлично понималась и поддерживалась советским руководством, и компьютеров, как систем обработки данных и поддержки принятия решений, с чем в СССР действительно произошла определённая пробуксовка, но по совершенно другим причинам.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение Counter Strike » Вс мар 29, 2015 11:31 pm

vadimr
А где и когда в "Украине" обсуждалось по поводу запрета кибернетики как якобы причины отставания в компьютеризации населения? :add14

vadimr писал(а):И естественно, в последней части эти его соображения вызвали критику в СССР, как редукционистские и противоречащие марксистско-ленинскому обществознанию.

Оно тоже редукционистское во многих вопросах - в советской психологии это вызвало недоразработку кучи проблематик. Не может какая-то старая методология выступать достаточной базой для разработки проблем более нового времени. А апдейтов, как известно, так и не изобрели... :I3
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

СССР и кибернетика

Сообщение Gabriela » Вс мар 29, 2015 11:38 pm

vadimr, вот ты сам привёл пример отвержения нетрадиционной идеи
в этом моя мысль и состояла. неважно как аргументируют конкретно неприемлемость новшества в той или иной ситуации, главное, что само оно как явление отторгается

изначальная мысль учёного была неверна, что бывает очень часто, но она вскрыла огромный новый неизведанный пласт
и именно на это стоит обращать внимание, а не судить новаторскую идею саму по себе, не принимать её за завершённое изделие

конечно когда идея вызрела до вполне осязаемых форм практического применения, например до создания компьютеров, наши спохватились, но к тому моменту они уже очень и очень сильно отстали от прогресса

так же было в разные времена и с другими новшествами
с той же медициной, не только с генетикой
если бы все придерживались "хорошо известного старого" и не стремились к развитию, мы бы остались и без медицины, и без сельского хозяйства, и вероятно без колеса
Первый закон метафизики: нет ничего невозможного(с)
Изображение

Изображение Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 49667
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 14
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Вс мар 29, 2015 11:40 pm

Counter Strike писал(а):vadimr
А где и когда в "Украине" обсуждалось по поводу запрета кибернетики как якобы причины отставания в компьютеризации населения? :add14

Да только что Габриэла ссылалась на этот миф.

vadimr писал(а):И естественно, в последней части эти его соображения вызвали критику в СССР, как редукционистские и противоречащие марксистско-ленинскому обществознанию.

Оно тоже редукционистское во многих вопросах - в советской психологии это вызвало недоразработку кучи проблематик. Не может какая-то старая методология выступать достаточной базой для разработки проблем более нового времени. А апдейтов, как известно, так и не изобрели... :I3

Это тоже верно.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Вс мар 29, 2015 11:55 pm

Gabriela писал(а):vadimr, вот ты сам привёл пример отвержения нетрадиционной идеи
в этом моя мысль и состояла. неважно как аргументируют конкретно неприемлемость новшества в той или иной ситуации, главное, что само оно как явление отторгается

изначальная мысль учёного была неверна, что бывает очень часто, но она вскрыла огромный новый неизведанный пласт
и именно на это стоит обращать внимание, а не судить новаторскую идею саму по себе, не принимать её за завершённое изделие

конечно когда идея вызрела до вполне осязаемых форм практического применения, например до создания компьютеров, наши спохватились, но к тому моменту они уже очень и очень сильно отстали от прогресса

так же было в разные времена и с другими новшествами
с той же медициной, не только с генетикой
если бы все придерживались "хорошо известного старого" и не стремились к развитию, мы бы остались и без медицины, и без сельского хозяйства, и вероятно без колеса

Я хочу сказать следующие вещи:

1. Мысли Винера о кибернетической модели общества выглядели совершенно по-детски по сравнению с проработкой этого вопроса у классиков марксизма-ленинизма (при всём возможном несовершенстве последних), поэтому были совершенно правильно отвергнуты советской наукой с её более продвинутых в данном отношении позиций.

2. Создание компьютеров не имеет отношения к кибернетике, как таковой. К тому моменту, как Винер опубликовал свои идеи (1948), у немцев уж почти десять лет как работали электронные компьютеры, а в СССР разрабатывалась МЭСМ. К моменту перевода Винера на русский язык (1958), СССР занимал уже одни из лидирующих в мире позиций в области компьютерной техники того времени.

Вообще, я считаю кибернетические идеи Винера малозначимыми по сравнению с его вкладом в математику, а всю историю с кибернетикой – крайне преувеличенной и раздутой фактически на пустом месте. Но так как это был хоть какой-то более-менее наукообразный ответ Марксу и Энгельсу на чахлом пустыре либерально-экономической общественной мысли, то западное общественное мнение раздуло роль винеровской кибернетики гораздо более, чем она заслуживала.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение Counter Strike » Пн мар 30, 2015 12:06 am

vadimr писал(а):Да только что Габриэла ссылалась на этот миф.

Просто не ожидал, что столько настрочили! :o :D
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 12:14 am

Тут ещё играет некоторую роль, что англо-американцы с упорством, достойным лучшего применения, пытаются приписать себе вымышленную основополагающую роль в теоретическом и практическом изобретении компьютеров (помимо реально имеющегося у них огромного вклада в их развитие и усовершенствование). Отсюда происходят раздутые мифы про Бэббиджа, Винера, фон Неймана, Джобса и некоторых других.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение Counter Strike » Пн мар 30, 2015 12:15 am

vadimr писал(а): Создание компьютеров не имеет отношения к кибернетике, как таковой.

Да.
vadimr писал(а):Вообще, я считаю кибернетические идеи Винера малозначимыми по сравнению с его вкладом в математику

Но, тем не менее, в части моделирования целеориентированных систем сам дискурс, имхо, совсем небесполезен. Правда, сегодня он представлен не только, скажем, в биологии (со знаком "плюс"), но и в пресловутых политических философиях, столь полюбившихся "истинным патриотам России" (со знаком "минус", я бы сказал)... :I3 :D
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

СССР и кибернетика

Сообщение Counter Strike » Пн мар 30, 2015 12:21 am

vadimr писал(а):Тут ещё играет некоторую роль, что англо-американцы с упорством, достойным лучшего применения, пытаются приписать себе вымышленную основополагающую роль в теоретическом и практическом изобретении компьютеров (помимо реально имеющегося у них огромного вклада в их развитие и усовершенствование). Отсюда происходят раздутые мифы про Бэббиджа, Винера, фон Неймана, Джобса и некоторых других.

Но программирование в своих основах и практической реализации - ведь во многом американское явление? Взять ту же историю СУБД, первые операционные системы, до сих пор не потерявшие актуальности, первые языки программирования, также существующие и по сей день... Понятно, что были там и Дейкстры из Европы :D , но все-таки!
Ты, конечно, в целом придерживаешься идеи вывоза Америкой интеллектуального капитала из Европы, я помню. :I3
Ну, культура и развивается через заимствования или, во всяком случае, не без них.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 12:27 am

Counter Strike писал(а):
vadimr писал(а):Тут ещё играет некоторую роль, что англо-американцы с упорством, достойным лучшего применения, пытаются приписать себе вымышленную основополагающую роль в теоретическом и практическом изобретении компьютеров (помимо реально имеющегося у них огромного вклада в их развитие и усовершенствование). Отсюда происходят раздутые мифы про Бэббиджа, Винера, фон Неймана, Джобса и некоторых других.

Но программирование в своих основах и практической реализации - ведь во многом американское явление?

Безусловно.

Взять ту же историю СУБД, первые операционные системы, до сих пор не потерявшие актуальности, первые языки программирования, также существующие и по сей день... Понятно, что были там и Дейкстры из Европы :D , но все-таки!

Это всё, конечно, в основном опирается на американские разработки. Ошибка Европы и СССР состояла в том, что там вопросы программирования возложили на академическое сообщество, а в США этим занялся бизнес, что оказалось гораздо плодотворнее.

Ну и тут ещё есть такой момент, что транснациональные корпорации, такие как IBM, смогли объединить труд людей из разных стран под одной американской крышей.

Ты, конечно, в целом придерживаешься идеи вывоза Америкой интеллектуального капитала из Европы, я помню. :I3

Не в данном случае.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение mr.Midas » Пн мар 30, 2015 12:36 am

vadimr писал(а):а в США этим занялся бизнес


Не совсем так. Те же пневматические АСУ были епархией отнюдь не академической и достигли весьма больших высот в своём развитии.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15669
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 12:49 am

mr.Midas писал(а):
vadimr писал(а):а в США этим занялся бизнес


Не совсем так. Те же пневматические АСУ были епархией отнюдь не академической и достигли весьма больших высот в своём развитии.

Я имею в виду конкретно развитие дисциплины программирования.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение mr.Midas » Пн мар 30, 2015 1:03 am

vadimr писал(а):Я имею в виду конкретно развитие дисциплины программирования.


А там своя логика была и свои наработки программирования. Использовались элементы и с троичной логикой и с нечеткой. Всё же это был гибрид дискретной и аналоговой систем. В электронных системах это появилось значительно позже как теоретически, на основе матлогики, так и практически в виде систем программирования. Правда как потом оказалось у нас троичная логика развивалась и в электронике и в пневматике, но в электронике штатовцы наши наработки задавили. А вот в пневматике как раз рулили европейские компании и наши отраслевые институты. Поэтому эта направление и сохранило местный приоритет
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15669
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 1:09 am

mr.Midas писал(а):
vadimr писал(а):Я имею в виду конкретно развитие дисциплины программирования.


А там своя логика была и свои наработки программирования. Использовались элементы и с троичной логикой и с нечеткой. Всё же это был гибрид дискретной и аналоговой систем. В электронных системах это появилось значительно позже как теоретически, на основе матлогики, так и практически в виде систем программирования. Правда как потом оказалось у нас троичная логика развивалась и в электронике и в пневматике, но в электронике штатовцы наши наработки задавили. А вот в пневматике как раз рулили европейские компании и наши отраслевые институты. Поэтому эта направление и сохранило местный приоритет

В прикладных областях везде было много оригинальных решений. Но сама дисциплина программирования как таковая, общераспространённые языки программирования и средства разработки, операционные системы, методы их применения – в большинстве основываются на американской базе.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27021
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение mr.Midas » Пн мар 30, 2015 1:26 am

vadimr писал(а):В прикладных областях везде было много оригинальных решений.


Дело не в прикладной области. Просто, на момент развилки, в европе преобладали аналоговые системы вычисления. Штатовцы заняли же дискретную нишу. Но по любому в основе, кроме разве ОС, приоритеты за европой, западной и нашей. Ну а за счёт сильной упрощённости дискретных систем, амеры смогли быстро и далеко вырваться вперёд. Так что у них хоть и широко распространённое, но то же прикладное решение...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15669
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

След.

Вернуться в Наука и техника

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: светлая_, Daria_Er, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Orcus, Speranza, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]