Системный психоанализ Толкачёва • Психология и соционика

Системный психоанализ Толкачёва

Юнг, Кейрси, Личко, Леонгард, Кречмер, Лоуэн, Лиз Бурбо, Шостром, Фромм, Кеттел, Айзенк

Как Вы считаете, связано ли появление таких методик как векторный психоанализ (Толкачёв), соционика, MBTI с отсутсвием психологического образования (или его недостаточностью) у их основателей?

- Да.
10
43%
- Нет.
13
57%
 
Всего голосов : 23

Системный психоанализ Толкачёва

Сообщение Андриян » Вт сен 12, 2006 2:12 am

В своё время популяризировалась ленинградская школа психоанализа Толкачёва, где люди делились на 8 типов передачи информации, которым присваивались занятия в племени первобытного человека. Частично у меня это дело постёрлось из памяти, но вот что сохранилось:
- уритральник – вождь («помечает территорию») – лидер, занимает активную позицию, ведёт за собой (в детстве часто болеет энурезом);
- анальник - ??? – человек, твёрдо стоящий на земле, прагматик, усидчив, целеустремлён, добивается своего (в детстве любит долго сидеть на горшке);
- кожник - ??? – чувствителен к прикосновениям, из кожников получаются хорошие массажисты, медсёстры (склонность к кожным заболеваниям);
- мышечник – работник – физически сильные люди, часто спортсмены, «думают» мышцами, у них «умное» тело, чего нельзя сказать про мозг;
- оральник - ??? – оратор, болтун, любит поговорить, хорошо покушать, гурман (заболевания желудка, язвы, гастриты);
- визуальник – дневной страж – хорошо рисует, отлично развито воображение, фантазия (нарушения зрения);
- нюхач – «серый кардинал» (тайно проводит свои решения в жизнь) – умён, логичен, последователен, циничен (склонен к гаймориту);
- слухач – ночной страж – развитый музыкальный слух, чувство ритма, любит ушами, благодарный слушатель (склонны к отиту).
У каждого человека используется все 8 способов передачи информации, высчитывают обычно проценты, есть ведущая функции и одна-две сильно развитых.

У меня несколько вопросов к многоценным участникам форума:
1. Ваше отношение к данной теории.
2. Возможно ли как-то соотнести соционику и системный психоанализ Толкачёва по Вашему мнению?
3. Встречалась ли Вам в интернете полное описание всех типов по Толкачёву?

Мне эта теория кажется забавной, эдакий односторонне развитый фрейдизм. Вообще сочетание разных типологий человека мне кажется перспективным направлением исследований.

Вот, кстати небезынтересный отрывок из интервьи с В.К. Толкачёвым: "Вот однажды ко мне пришел один господин и сказал: «Вас приглашают на разговор, пройдемте». Привел он меня к барышне. Звали её Наталья Николаевна Трауготт. Ей было 90 лет. Диссертацию она писала у Павлова, отзыв на диссертацию давал Бехтерев, и она видела живого Фрейда. Два с лишним часа это был допрос («а здесь», «а тут», «а там»?). Она знала всё это вдоль и поперек в сто раз лучше меня. Потом она сказала: «Молодой человек, хорошенько запомните что я Вам сейчас скажу… Приготовьтесь к тому, что вся официальная наука станет смеяться над вами и станет против вас. Я же безмерно удивлена и восхищена, откуда вы такой взялись». Мне хотелось сказать «с самолёта упал». Её слова я помню до сих пор. У нас была договоренность еще на одну встречу, но потом она позвонила, сказала, что плохо себя чувствует, а пятого мая, в день рождения Фрейда, она ушла из жизни. Так что у меня благословение, если не из первых рук, то из вторых - точно. С тех пор любое стороннее мнение мне просто безразлично".

Дяденька с самомненьицем! Но это-то и нормально, в принципе.
Но по первому образованию он тоже не психолог... Что-то мне это страшно напоминает... И Аушра и матери-основательницы MBTI психологами не были. Ойййййй, какие инотересные обобщения!!!
Спасибо.
Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Аватара пользователя
Андриян
Админ сайта Дон Кихотов
Админ сайта Дон Кихотов
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:03 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик

Сообщение Йера » Вт сен 12, 2006 2:34 am

Да.
Аватара пользователя
Йера
Активист
Активист
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн июл 10, 2006 4:01 am

Сообщение Андриян » Вт сен 12, 2006 2:39 am

Многословно!
Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Аватара пользователя
Андриян
Админ сайта Дон Кихотов
Админ сайта Дон Кихотов
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:03 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик

Сообщение Йера » Вт сен 12, 2006 2:43 am

Я честно начала печатать че-та про потребительскую и упрощенную теорию, но пальца устали и запутались, стерла. :D
Аватара пользователя
Йера
Активист
Активист
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Пн июл 10, 2006 4:01 am

Сообщение Oleg » Вт сен 12, 2006 2:50 am

Андриян, все-таки не стоит в одну кучу валить MBTI, соционику и Толкачева.

Типологией Майерс-Бриггс занимается много психологов, не знаю как у нее самой было с образованием, но уж Юнга-то она читала.

Аушра не имела психологического образования, она была всего лишь гением :) Возможно ей далеко до Юнга, но то что она сильно развила его теорию с помощью интертипных отношений - очевидно.

А про Толкачева вряд ли кто-нибудь у нас на форуме вообще знает кроме тебя.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Андриян » Вт сен 12, 2006 3:20 am

Йера, ну Вы потрудитесь пожалуйста, крайне интересно!

Oleg, почему не стоит? Я выделил общее - отсутствие психологического образовния у всех основателей типологий и спросил мнение. Кстати, Толкачёв всё же начал учиться в ЛГУ на психолога в 44 года. Опрос мне кажется вполне корректным, я хочу понять видит ли ещё кто-нибудь кроме меня прямую взаимосвязь. Очевидно, видит. Все психологи закончившие факультет психологии СПбГУ (в Питере) знакомы с теорией Толкачёва. У Вас в Москве своих Толкачёвых хватает.

Майерс-Бриггс - это 4 абсолютно разных человека. Катрин Бриггс с начала XX-ого века занималась своей "бытовой" классификацией людей. У неё было, если я не ошибаюсь, "хорошее домашнее образование". В 1923 г. обратила внимание на только что изданные "Психолгические типы" К.Г.Юнга - вполне такое научное издание, бросила свои потуги и увлеклась Юнгом. Её дочка Изабель Майерс-Бриггс популяризировала мамину интерпретацию Юнга. Всё.
Юнга-то она читала. Я тоже Юнга читал, но типологии своей не создавал, не потому что не могу создать типологию, а потому что не могу создать научно обоснованную и практически применимую работающую типологию.

Аушра. То что она ничего не добавила к Юнгу от себя - тоже очевидно. Она его поняла и объяснила, что очень многого стоит. Интертипные отношения? Многие из них мне кажутся довольно притянутыми за уши. Просто их должно было быть 16 и их стало 16. Мне кажутся весьма сомнительными "квазитождество", "полудуальность" и "суперэго".
Спасибо.
Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Аватара пользователя
Андриян
Админ сайта Дон Кихотов
Админ сайта Дон Кихотов
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:03 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик

Сообщение Oleg » Вт сен 12, 2006 4:15 am

Андриян, уровень соционики и MBTI с тем что ты привел в первом посте несопоставим. Психе-йога Афанасьева и то поинтереснее. По первому впечатлению это вообще на уровне тестов в женских журналах с примесью Фрейда.

Мне интертипные не кажутся натянутыми, просто есть еще масса факторов кроме соционических.

Человек может подать идею, а разрабатывть ее будет еще куча народу. Этим гений отличается от таланта. Аушра увидела то, что не видел никто до нее. Возможно сам Юнг имел какие-то идеи на этот счет, но нигде о них не писал, или просто его другие области больше интересовали. Юнга и его идеи вообще вряд ли кто-нибудь понимает до конца, он слишком глубокий.

Аушра по-моему очень хорошо типировала, учитывая, что она была первой да и к тому же с болевой [БЭ] это вообще уникально.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Андриян » Вт сен 12, 2006 12:54 pm

Oleg
Разумеется несопоставим! MBTI и соционика - на Юнге, системный психоанализ - на Фрейде. Несопоставим. Разные исходные.
Конечно, строить типологию на Фрейде - чистейшее психологическое самоубийство! Кстати, а Фрейда по-Вашему все всегдо понимали и он слишком поверхностен? Юнг рождён для лавров и раскрутки, Фрейд - кабинетный учёный. Ну, если Вы судили о теории Толкачёва по моему посту, то это было бы тоже самое, если бы Вы в первый раз о соционике услышали бы перечисление социотипов. Какое бы Вы поимели о ней представление, если бы узнали, что все люди делятся на Дон-Кихотов, Дюма, Гюго, Робеспьеров, Гамлетов, Горьких, Жуковых, Есениных... Дикая смесь, чушь собачья. А когда начинаешь узнавать, понимаешь, что не всё так просто, не такая уж это и чушь. Теория Толкачёва мне кажется разумно продолжает изыскания Фрейда о человеке, через "физиологию психики". Толкачёв применим только к науке, как бы он себя ни позиционировал. Конечно лучше себя считать Дон-Кихотом, чем уретральником или оральником. Толкачёв обречён на неуспех, как и соционика была на успех обречена. Про тесты в женских журналах... Они куда более лаконичны! Если эти журналы назовут своих читательниц анальницами и оральницами, они их навсегда потеряют!!! Афанасьев с психойогой? Буду спорить! Смешение восточного религиозного учения с западной психологией - уже попса. Толкачёв не смешивал. Он м.б. был слегка узок, но вполне в контексте Фрейда и вполне научен. И всё-таки, психолог по образованию, ученик Либиха и Ганзена. Преподавал в ЛГУ, академик американской академии бизнеса... Смешно - америка приняла его теорию, наверное потому, что американцы - нация анальников... :D
Аушра - гений, я с этим и не спорил. Про интертипные. Ну да. Если я не ошибаюсь, то интертипные отношения по теории полностью работают в "идеальных условиях": один уровень образования, воспитания, сравнимый возраст, смежные сферы интересов, носители одного языка и т.д. А то было бы интересно как 5-илетний Робеспьер - вундеркинд из России, стихи скажем пишет будет ревизовать 60-илетнего негра-алкоголика Есенина с 3 классами образования, сидевшим за убийство и знающим только однй мелодию - "хелоу Далли", постоянно её насвистывающий и бьющий в морду всякому, кто попросит его прекратить.
Спасибо.
Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Аватара пользователя
Андриян
Админ сайта Дон Кихотов
Админ сайта Дон Кихотов
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:03 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик

Сообщение sur » Вт сен 12, 2006 4:22 pm

А то было бы интересно как 5-илетний Робеспьер - вундеркинд из России, стихи скажем пишет будет ревизовать 60-илетнего негра-алкоголика Есенина с 3 классами образования, сидевшим за убийство и знающим только однй мелодию - "хелоу Далли", постоянно её насвистывающий и бьющий в морду всякому, кто попросит его прекратить.
:)
может быть я не знаком был потому что с Аушрой :), но пока не считаю ее гением :)
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Сообщение Oleg » Вт сен 12, 2006 11:52 pm

Андриян, я вспомнил что про теорию Толкачёва мне Циля как-то рассказывала. Вобщем так как я не читал первоисточник, то не буду утверждать, что это попса. Просто написал про свое первое впечатление.

Фрейд - гений-теоретик, но при этом он не понимал конретных людей. Это выразилось и большом проценте самоубийств у его клиентов и в его книгах, где он ищет общие закономерности, но для пиара своей теории притягивает все что только можно за уши. Кстати, с соционикой сейчас аналогичное явление, только пока в более мелком масштабе.

Конечно его теория психологических защит одна из основных в психологии. Но глубинного понимания конкретных людей у него не было. Имхо.

Вообще я читал Фрейда уже после Юнга, Фромма, Хорни, Лоуэна и других психологов, где они его идеи приблизили к реальности, может поэтому сами книги Фрейда уже и не впечатлили, да и читал у него всего пару книг, как-то не пошло.

Когда читал Хорни, сразу всплывали образы конкретных людей или ситуации из своей жизни. Когда же читал Фрейда, в лучшем случае это было так: "о интресная мысль, прикольно он написал" :)

Вобщем у меня нет ощущения, что Фрейд понимал жизнь и людей так глубоко как Юнг. Фрейда я считаю Доном, а Юнга Бальзаком. Возможно это и с ТИМами связано, точка зрения Донов мне кажется более чужой чем тождиков.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение sur » Ср сен 13, 2006 10:28 am

мне вот кажется что теория Фрейда это грубое упрощение, если рассматривать все эти мотивы на высоком уровне. Фрейд что-то типа харда(незнаю в насколько общей области), а Юнг - софта. Мне по тому как изложенно и самому принципу теория Юнга ближе :)
Я роб. Получается что мне бальзака проще воспринять? :)

Читал я у Фрейда лишь одну книгу и, да, некоторые мысли показались интересные. Но у Фрейда я не чувствую такой системности и правомерности к использованию, как у Юнга :) Для меня кажется очень естественным существование таких дихотомий Юнга :) Видимо это было близко моему неоформленному видению.

То что прочитал тут по теории Толкачёва кажется более простым(упрощенным) :) Видимо тот же хард :)

Замечу что классификация мне кажется не полной :) И Я не вижу себя там :)
(что не очень хорошо для теории :o )
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Сообщение Oleg » Ср сен 13, 2006 10:30 am

У меня по Толкачеву видимо нюхач получается, но что из этого следует не очень понимаю.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Ср сен 13, 2006 10:32 am

"анальник - ??? – человек, твёрдо стоящий на земле, прагматик, усидчив, целеустремлён, добивается своего (в детстве любит долго сидеть на горшке); "
Ну если анальника и горшок выкинуть, это тоже подходит.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение sur » Ср сен 13, 2006 11:01 am

- уритральник – вождь («помечает территорию») – лидер, занимает активную позицию, ведёт за собой (в детстве часто болеет энурезом);
базовый [ЧС](если лидер не по красноречию :o ) ?
- анальник - ??? – человек, твёрдо стоящий на земле, прагматик, усидчив, целеустремлён, добивается своего (в детстве любит долго сидеть на горшке);
сенсорик логик(и этик)?
- кожник - ??? – чувствителен к прикосновениям, из кожников получаются хорошие массажисты, медсёстры (склонность к кожным заболеваниям);
этик, БС - ценность
- мышечник – работник – физически сильные люди, часто спортсмены, «думают» мышцами, у них «умное» тело, чего нельзя сказать про мозг;
сенсорик? или здесь просто хорошая физика?
- оральник - ??? – оратор, болтун, любит поговорить, хорошо покушать, гурман (заболевания желудка, язвы, гастриты);
Экстраверт и ЧЭ?
- визуальник – дневной страж – хорошо рисует, отлично развито воображение, фантазия (нарушения зрения);
интуит?
- нюхач – «серый кардинал» (тайно проводит свои решения в жизнь) – умён, логичен, последователен, циничен (склонен к гаймориту);
логик
- слухач – ночной страж – развитый музыкальный слух, чувство ритма, любит ушами, благодарный слушатель (склонны к отиту).
не знаю имеет ли это отношение к соционике:) сенсорик?
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Сообщение sur » Ср сен 13, 2006 11:05 am

Oleg писал(а):У меня по Толкачеву видимо нюхач получается, но что из этого следует не очень понимаю.
и мне это больше всего подходит :) но это не я :) не полна система:) думаю ее надо дальше дифференцировать и доделывать:)
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

След.

Вернуться в Типологии

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], DeepShadow, Galk, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Gothic Lolita, Kaith, Kарина, Marat, MrsShadow!, Prad, Гримми, Speranza, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс