Моё видение ТУАИ • Психология и соционика

Моё видение ТУАИ

Юнг, Кейрси, Личко, Леонгард, Кречмер, Лоуэн, Лиз Бурбо, Шостром, Фромм, Кеттел, Айзенк

Моё видение ТУАИ

Сообщение ENTP » Ср окт 03, 2012 3:20 pm

Вначале я хотел написать это в консультациях, но потом решил, что хочу не столько рассказать о своём видении ТУАИ, сколько спросить точку зрения других. Из-за неполной информации по ТУАИ в Интернете мне пришлось многое додумывать. Из этих додумок у меня возникло целостное видение ТУАИ. Я хотел бы им поделиться им, чтобы начать дискуссию, узнать что-то новое, и, может быть, увидеть какие-то пробелы в теории.

Уровень 1: один объект. Самый явный пример: одинокая звезда на фоне ночного неба. Обычно это бывает Венера. Есть фон, есть объект, в поле внимания больше ничего нет. Объект не движется.

Уровень 2: несколько объектов, которые не касаются друг друга (если касаются - человек может их воспринять как 1 объект). Объекты могут казаться одинаковыми, могут казаться разными. Но они разделены в пространстве, и их как минимум 2. Объекты не движутся.

Начиная с уровня 3, начинается мой авторский взгляд. Он заключается в следующем: каждый нечётный уровень (кроме 1-го) можно представить как последствие разрушения предыдущего нечётного уровня. Что имеется в виду, я поясню ниже на примерах.

Уровень 3: процесс. Что такое процесс? Это объект, который движется или меняет своё состояние. Возьмём бильярдный шар. Когда он не движется - это объект, уровень 1. Несколько бильярдных шаров, которые не движутся - это уровень 2. Бильярдный шар, который движется по сукну - это уровень 3.

Процессов может происходить много, но если они происходят последовательно, то они все воспринимаются как 1 процесс. Например, человек берёт кий, мелит его, подставляет кий под шар, нагибается над столом, делает 3 замаха, бьёт по шару, шар движется по сукну, касается другого шара, тот движется в лузу. падает в неё, а шар, по которому мы били, движется к борту, касается его, отталкивается от него, движется куда-то и останавливается. На уровне 3 всё это воспринимается как 1 неразрывный процесс.

Теперь расскажу, как можно представить уровень 3 как результат разрушени\ уровня 1. На уровне 1 человек привык видеть перед собой 1 объект. Он привык к этому, он считает, что так всегда было и всегда будет. Есть фон, есть объект. А теперь кто-то берёт топорик, и прямо на глазах у человека разбивает бильярдный шар на 2 части. Что произошло для этого человека? Во-первых, появилось 2 разных объекта: вместо шара появились 2 "полушара" непонятной формы (открылся уровень 2). Во-вторых, человек увидел процесс самого разбиения. Процесс. И увидел, как его любимый шар изменил свойства. Был цельный шар, теперь появились 2 каких-то осколка, напоминающих полусферу. Он увидел изменение, динамику.

Для чего представлять уровень 3 как последствие разрушения уровня 1? Мне это нужно было, чтобы представить переход на другие, более сложные для моего понимания уровни. Прежде всего, мне нужна была такая связка, чтобы понять уровень 5, по которому у меня не было никакого целостного понимания.

Уровень 4: много процессов. Бильярдный шар движется по сукну, а неподалёку от бильярдного стола находится телевизор, по которому показывают футбол. Это 2 процесса, не связанных между собой: движется шар и футболисты на экране пинают мяч. Эти процессы идут одновременно. Если бы телевизор включили сразу после того, как окончилась бильярдная партия, то происходящее воспринималось бы как 1 неразрывный процесс - уровень 3: вначале двое играют в бильярд, потом один из них включает телевизор, после чего телевизор что-то начинает показывать.

Т.н. "ролевое сознание", о котором говорил и писал Фельдман, является следствием именно одновременности нескольких процессов. Пока один человек печёт хлеб, другой в это время может варить берёзовый сок, а затем они осуществят бартер: хлеб поменяют на сок. Тем самым оба сэкономили время. Они ведь могли остаться на уровне 3: один человек испёк хлеб и сообщил об этом товарищу. У того возникла идея: "А давай я сварю сок и обменяю на твой хлеб!", и он начал варить сок. Тот, кто испёк хлеб, должен ждать пока сварится сок. После того, как он сварился, происходит бартер. Это - единый неразрывный процесс по уровню 3.

Уровень 5. Самый непонятный для меня уровень. Именно из-за него я вообще начал самостоятельно осмысливать ТУАИ. Мне непонятна метафора с картой и то, как она может быть связана с риском, случайностью, волей и свободой. По мне так наоборот: карта ограничивает. На ней нанесены конкретные маршруты, конкретные дороги от одного города к другому. Человек не может поехать туда, где нет дороги - через лес, горы или океан. Поэтому я считаю карту плохой метафорой.

Как я воспринимаю уровень 5. Через разрушение уровня 3 и уровня 4. Когда человек воспринимает процесс, он видит его неразрывным. Солнце зашло за горизонт, после чего на улице стало темно - это уровень 3. Чем ближе Солнце к горизонту, тем темнее на улице - это уровень 4. После того, как пошёл дождь, ты станешь мокрым - уровень 3. Все эти процессы воспринимаеются детерминистически: они происходят так и только так, именно в такой последовательности, и ни один шаг не может быть пропущен.

Что происходит на уровне 5? Эти шаблоны разрываются. Процесс, устойчивая картина которого возникла в голове, вдруг происходит не так, как ты предсказал. Например, пробежала мимо мышка. Она побежала направо. Это процесс по уровню 3. Ты запомнил: если бежит мышка, то она бежит направо. И вдруг в аналогичной ситуации появляется мышка, и она бежит налево. А в третий раз она появляется, и никуда не бежит, а остаётся на месте.

В таком случае происходит разрыв картины мира. И человек понимает, что его вывод о детерминированности процессов ошибочен.

Но в каком случае может появиться такая ситуация? Ответ - только когда появляется живое существо. Человек, животное, насекомое - неважно. Только живое существо может вести себя непредсказуемо. Неживые объекты ведут себя шаблонно, человек может отследить их поведение и создать чёткую картину того, как ведёт себя неживой объект. А поведение живого объекта он предсказать не может.

Отсюда и появляется мысль о случайности и непредсказуемости всего. Начинает казаться, что произойти может вообще всё, что угодно, и нет ничего предсказуемого. Любой процесс подвергается сомнению с точки зрения того, что в следующий раз он произойдёт ровно так же, как и в предыдущий. Предметы делятся на живые и неживые - то есть, на те, которые предсказуемы, и те, которые непредсказуемы.

От осознания случайности появляется мысль, что сам человек способен влиять на мир и изменять его. Ведь представление о неизмненности всех процессов разрушилось (представление о неизменности всех объектов разрушилось ещё на уровне 3). А значит можно самому что-то пробовать, делать и влиять на мир. Так появляется свобода воли.

Уровень 6: управление живыми объектами. Появляются люди, которые желают осмыслить хаос. Осмысливать неживые предметы нет смысла - это уже сделано на уровне 4. Теперь надо осмыслить живые.

Нам неизвестно, куда побежит мышка. Но мы знаем, что если положить сыр недалеко от неё, то она побежит к сыру. Так появляется предсказуемость живых существ. Опять же, здесь нет точных предсказаний. Мы не знаем, в какой момент времени мышка побежит к сыру. И даже не можем гарантировать, что она это сделает. Вот возьмёт, закапризничает, и не побежит. Или она уже наелась, и сыр ей не лезет. Или прибежит вдруг кошка, и отгонит мышку.
Но мы знаем, что в большинстве случаев мышка всё-таки побежит к сыру. И это более-менее, предсказуемый результат.

Словосочетание "более-менее" важно. На уровне 6, в отличие от уровней 3 и 4 нет детерминистичности. На уровне 6 есть элемент неизвестности. Именно это его и отличает от уровня 4. Если в теории нет белых пятен, и она обладает 100%-й прогностической точностью - это уроовень 4. Если есть хотя бы малейшая случайность и неопределённость - это уровень 6.

По уровню 6 проходит законодательство. Авторы законов не знают, что произойдёт. Они не знают, будут ли люди нарушать закон. Будут ли воровать, и будут ли платить налоги. А если будут, воровать, то когда именно, в какой точный момент времени (дата, время) это произойдёт?. Это всё им неизвестно. Но они знают, что если напишут хорошее законодательство и обеспечат его исполнение, то в целом люди будут совершать меньше преступлений, чем в случае, когда бы этих законов не было. Опять же - "в целом", "в основном", "скорее всего". Нет никаких гарантий. После уровня 5 всегда остаётся элемент неизвестности.

Законодательство базируется на элементе "если, то". Если человек сворует, то его ждёт такое-то наказание. А если у него своруют, то он имеет право обратиться в такие-то и такие-то органы и написать соответствующее заявление. А если он не заплатит налоги, то должен сделать то-то и то-то, а если не сделает и этого, то должен сделать то-то и то-то, а если не сделает и этого - будет отвечать по закону.

Мышление "если, то" - это уровень 6. Это мышление часто встречается в программировании. Но программирование бывает разным. Если в нём есть конструкция if...then, тогда это уровень 6. Потому что программа закладывает элемент неизвестности, который является признаком уровня 6. Но если if...then нету (например, программа тупо обсчитывает большой массив данных), то это не уровень 6, а уровень 4. Потому что процессы чётко заданы и детерминистичны.

Большинство конструкций if...then в программировании направлены на работу пользователя с программой. Если пользователь сделает то-то - программа сделает то-то. Но вообще программирование - это одно из немногих явлений 6-го уровня, где могут не затрагиваться живые существа. Например, могут обрабатываться большие объёмы данных, и программа должна их расклассифицировать, разложить по полочкам, а какие-то данные просто проигнорировать. Например, задачей порграммы может быть собрать все чётные числа из базы данных и отбросить все нечётные. Тогда используется конструкция if...then, и в программе появляется неопределённость, а значит, и 6-й уровень, но без взаимодействия с живыми существами. Но всё же это для 6-го уровня редкость. В основном, 6-й уровень работает с поведение живых существ. Но важно знать, что бывают и исключения из этого правила.

Исходя из всего этого я бы оспорил одну вещь. Науку принято относить к уровню 6. Я бы всё-таки не делал таких категоричных и обобщающих заявлений, и посмотрел бы на неё более вниматеьльно.

Математику я бы отнёс к уровню 2. Она работает с объектами (2) и совершенно не работает с процессами (4). В ней нет неопределённости (6). Она не зависит от точки зрения человека (8).

Классическую физику я бы отнёс к уровню 4. Она описывает разные процессы. В ней нет неопределённости (6) и фактора мировоззрения (8).

Квантовую физику я бы отнёс к уровню 6 с зачатками уровня 8. В квантовой физике есть неопределённость (6) и есть влияние человека на наблюдаемые им процессы, что косвенно связано с мировоззрением (8) человека.

Биологию я бы отнёс к уровню 6. Изучается поведение живых существ без 100%-й прогностической точности. Влияния мировоззрения (8) нет.

Психология: уровни 3, 4, 5, 6 и 8. Подсознание и психические реакции описываются психологией на вполне детерминистическом уровне (что, на мой взгляд, является недостатком). Но есть большое количество неопределённости (6), признаётся свобода воли (5), затрагивается мировоззрение (8).

Теория игр - уровень 6.

Теория о том, как побеждать в онлайн-покер - уровень 6. Мы не знаем, какая карта выпадет в следующей раздаче, но знаем, что в целом, та или иная карта будет с примерно определённой частотой.

Тактика футбольной команды - уровень 6. Мы не знаем, что будет делать соперник, но знаем, что будем делать в случае его определённых действий.

Теория вероятности - уровень 6.

Уровень 7. Что происходит на этом уровне? Казалось бы происходит, немыслимое: разрушается случайность (уровень 5). Казалось бы, как может разрушиться случайность? Случайность - это уже выглядит как низшая точка разрушения. Но и её разрушить можно.

Возьмём генератор случайных чисел. С одной стороны, это программа 5 уровня: мы не знаем, какое число выпадет. С другой стороны, здесь присутствует и уровень 6: мы не знаем, какое число выпадет, но знаем, что если запустить программу большое число раз, то "в среднем", "более-менее", "по большому счёту" все числа из заданного диапазона выпадут "примерно" одинаковое количество раз.

А тут какой-то человек берёт и вычисляет алгоритм этой программы. И по этому алгоритму вычисляет, какое случайное число выпадет следующим. То есть, для него случайность перестала существовать. Появилась строго детерминистическая закономерность (уровень 6: если я знаю, какое число выпало, то я знаю, какое выпадет следующим)

Как он это сделал? Он мог это сделать двумя путями. Первый: взломать генератор случайных чисел на программном уровне. Второй - вычислить алгоритм, посмотрев на выпадение последовательности чисел, найти какое-то отклонение от случайности. Найти алгоритм в том, что кажется случайным.

Почему это уровень 7? Он вышел за пределы системы. Концепция случайных чисел не подразумевает, что ты будешь взламывать алгоритм. Она подразумевает, что ты ей подчинаешься, и берёшь то число, которое тебе выдаёт программа. А человек вышел за пределы системы, и со стороны её взломал.

Это слабое проявление уровня 7, но всё-таки оно имеет место быть.

"Парадокс", "thinking outside the box", креативность, оригинальность, генерирование смелых идей, революция в сознании или в науке, рекурсия в программировании - вот, что сопутствует уровню 7. Мне его даже уже описать становится сложнее, чем уровни 1-6, потому что, ИМХО, этот уровень изучен слабо. Или я его плохо понимаю.

Я бы разделил уровень 7 на 2 разновидности.

Первая разновидность: это когда человек сделал что-то, до чего не додумались все остальные. В принципе, он не вышел на какой-то новый уровень мышления, а просто осмелился сделать что-то, во что не верили другие. Здесь человек не произвёл революцию в сознании, но выдал какой-то результат, которого не выдавал никто, и получился результат уровня 7. Сюда же относятся случайные открытия: человек сам не понимал, что он делает, но получил новый результат. Здесь уровень 7 есть по форме, по результату, но нет его в уме, в мышлении.

Вторая разновидность: уровень 7 в мышлении. Это thinking outside the box. Рекурсия в программировании. Люди программировали, программировали, а кто-то подумал: "У нас одна функция может вызвать другую. А почему бы ей не вызвать саму себя?". Вот это мышление уровня 7. Уровень 7 - это когда ты менаешь местами объекты в некоей системе. Или объекты оставляешь неизменными, но меняешь их свойства. Или гененрируешь гипотезу, которая основана на системе, но противоречит постулатам этой системы. При этом, система может быть, как чисто умственная (теория, гипотеза, представления о реальности, которые считаются "истинными"), так и физическая система: механизм, компьютерная программа. Или даже устройство государства и общества.

Коперник изменил свойства объектов Солнечной Системы, не меняя самих объектов. Раньше было принято считать, что Земля стоит, а Солнце, Луна и планеты крутятся вокруг неё. Он просто поменял местами Солнце и Землю: теперь Солнце стоит, а Земля движется. И, сделав это изменение, отследил, как изменится система при осуществлении этих изменений. И подправил поведение Луны, Меркурия, Венеры, Земли, Марса, Юптера и Сатурна. Поменять местами Солнце и Землю - мышление 7 уровня. Изменить после этого движение Луны, Меркурия, Венеры, Земли, Марса и Сатурна - это уже работа по уровню 4 (чёткое описание процессов) транзитом через уровень 6 (допущение "если, то").

Очень хороший пример уровня 7: рекурсия в программировании. Это когда функция вызывает саму себя. На основе рекурсии можно построить много гипотез в других сферах, которые являются гипотезами уровня 7.

Уровень 7 в соционике: "Существует Интуитивно-интуитивный экстраверт". Эта фраза - уровень 7. Это выход за пределы системы в соционике. Неважно, верна ли она. Возможно, она является неверной, а возможно - верной. Но независимо от этого она является уровнем 7 (в моём понимании).

Эта фраза показывает ещё одну вещь. Уровень 7 - относительный. Насколько сильно проявился уровень 7, показывает, насколько сильно ты отклонился от системы. Думаю, что Эйнштейн действовал в большей степени по уровню 7, чем Коперник.

Например, фраза "Существует Интуитивно-Сенсорный экстраверт" - это тоже уровень 7. Но он проявлен в гораздо меньшей степени. Да, выход за пределы системы есть, но он довольно очевиден и тривиален. Он тоже сделан по системе, которая предполагает противоположность Интуиции и Сенсорики. Поэтому эта фраза - почти банальность, её произносят большое количество лдюдей. А вот "Интуитивно-интуитивный экстраверт" - это уже менее банально, поскольку о возможности дубляжа функций в соционике думали уже меньше, поэтому это в большей степени является уровнем 7. Если мы рассмотрим эту фразу на техническом уровне, то мы увидим, что нарушили сразу 2 правила соционики: 1) иррационалньые функции не могут быть в одном блоке 2) Функции, отличающиеся лдруго от друга лишь одной дихотомией, не могут находиться в одном блоке". Но я думаю, что люди, когда генерируют гипотезы уровня 7, о формальных правилах не думают. Хотя кто знает...

Ещё пример фразы такого уровня: "Существует логико-демократический интроверт".

При этом, сама работа по 7-му уровню не обязательно даёт сногсшибательных результов. Она может давать бредовый результат. "Кошка ест мышку. А что, если мышка будет есть кошку?" - это тоже работа по уровню 7. Но она выглядит бессмысленной. (правда, это вопрос относительный: то, что сегодня считается бредом, через 2000 лет может оказаться полезной штукой).

Как только уровень 7 проявляется в реальном мире, все воспринимают это как чудо. Но когда людям объясняешь, как этот результат получен, то чудо исчезает. Явление скатывается к уровням 3-6: процессам и их классификации. Тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца сегодня является уровнями 3,4 и 6, но 500 лет назад это был уровень 7.

Есть ещё одна неизменная черта уровня 7 - это умение посмотреть на одно и то же явление другим взглядом. Множество точек зрения. Посмотреть на предмет или явление с разных сторон. Так и рождаются оригинальные идеи: на предмет или явление посмотрели другим взглядом, с другой стороны.

Уровень 8. Когда человек понимает, что на любой объект или явление можно посмотреть с множества разных сторон, он понимает, что таких разных взглядов может быть множество. И скорее всего, разные люди по-разному смотрят на предметы и вещи. Понимание этого факта и видение этих разных вглядов является уровнем 8. Так рождается интерес к мировоззрению людей.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8512
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Моё видение ТУАИ

Сообщение PXG » Ср окт 03, 2012 8:13 pm

ENTP

Хочу спросить - каким ты видишь практическое применение всего этого анализа?

Имеет ли оно отношение, например, к тезису "задача никогда не решается на том уровне, на котором поставлена", итп.?
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Моё видение ТУАИ

Сообщение ENTP » Чт окт 04, 2012 1:47 am

PXG писал(а):ENTP

Хочу спросить - каким ты видишь практическое применение всего этого анализа?

Пока не знаю. Меня самого интересует практическое применение. Но пока что ТУАИ в этом плане выглядит лишь "потенциальной" наукой.

Мне кажется, что для применения этой теории нужно сократить число объектов в ТУАИ. Сегодня там 8 уровней. В будущем, может быть, будет ещё больше. Но 8 объектов - это слишком много. Человек не будет удерживать одновременно во внимании столько объектов.

Поэтому для практического применения нужно, чтобы объектов стало не 8, а 4. Возможно, имеет смысл каждую пару уровней (1-2, 3-4, 5-6, 7-8) рассматривать вместе.

PXG писал(а):Имеет ли оно отношение, например, к тезису "задача никогда не решается на том уровне, на котором поставлена", итп.?

Идея интересная. Но интуитивно мне кажется, что это не сработает. Только интуитивно.

Пока что мне видится, что есть 2 способа применять ТУАИ:

1) Отслеживать, какие уровни в твоей речи наиболее эффективны в общении. Например, ты можешь обнаружить, что когда общаешься с людьми, то когда ты говоришь по 3-ему уровню, они лучше на тебя реагируют. Люди к тебе лучше относятся, ты получаешь то, что хочешь от них и т.д. А другой человек может обнаружить, что ему эффективнее использовать, например, 7-й уровень.

2). Мышление и концентрация. Отслеживать, о чём тебе эффективнее всего думать, на каком уровне? Кому-то лучше всего мыслить конкретно (3-й уровень), кому-то - искать постоянно креативные решения (7-й уровень), кому-то - строить планы (6-й уровень), кому-то - всё время узнавать точки зрения других (8-й уровень). Кто-то может увидеть у себя мусорные, неэффективные мысли. Например, кто-то может обнаружить, что ему лично думать о процессах (уровень 4) бесполезно. А об объектах - почему-то нет. То есть, можно сделать мышление эффективнее.

Эти способы, ВОЗМОЖНО, сработают.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8512
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Моё видение ТУАИ

Сообщение ENTP » Чт окт 04, 2012 1:50 am

Ещё мне интуитивно кажется, что уровней должно быть больше. Причём, они должны идти не вверх (9,10,11....), а вовнутрь. То есть, между 4 и 5 уровнями должно быть ещё несколько уровней. То же самое про 2 и 3, 6 и 7 и т.д.

Я знаю, что это противоречит тому факту, что для использования типологии должно быть 4 объекта.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8512
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Моё видение ТУАИ

Сообщение ENTP » Чт окт 04, 2012 2:07 am

PXG писал(а):Имеет ли оно отношение, например, к тезису "задача никогда не решается на том уровне, на котором поставлена", итп.?

Давай смотреть конкретно по уровням. В принципе, в некоторых областях высокий уровень действительно решает проблемы низкого. Но это более простые ситуации.

Много денег (2) лучше, чем 1 доллар (1).

Если ты делаешь в бизнесе всё сам (один процесс - уровень 3), то хорошим решением будет делегировать некоторые дела (процессы) другим людям, в результате чего ты сможешь делать что-то другое. Так возникнет уровень 4 - параллельные процессы.

Если что-то не получается (3) - попробуй что-нибудь другое (5).

Но это всё очень простые примеры.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8512
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Моё видение ТУАИ

Сообщение Asqard » Чт окт 04, 2012 2:13 am

Любопытно :)
Каждый день - новый бублик.
Аватара пользователя
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11428
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дарю любовь и печеньки

Моё видение ТУАИ

Сообщение PXG » Ср окт 24, 2012 11:49 pm

ENTP

Я бы не стал так однозначно говорить "верхний-нижний". Иной раз, и нижний уровень решает проблемы верхнего.
Фишка именно в том, что решение находится на (потенциально) любом уровне, но другом, чем тот, на котором проблема формулируется.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский


Вернуться в Типологии

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Prohoji, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, яра