Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Обсуждение религиозных вопросов. При общении помните о том, что у нас на форуме есть запрет на разжигание межрелигиозной и межнациональной розни
Правила форума
Запрещается разжигание межрелигиозной и межнациональной розни!

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение sociosergio » Пт янв 15, 2010 6:08 pm

Тема многократно пережёванная и перепережёванная. Но раз она возникла, лучше обсуждать её здесь.

Из другого обсуждения:
Zevs писал(а):
sociosergio писал(а):Бога нет.

Ну это собственно твоё ИМХО которое ты как и я ни доказать ни опровергнуть не можешь...


Желающих сходу назвать атеизм верой отправлю почитать статьи:
http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html
http://www.atheismru.narod.ru/humanism/ ... rainev.htm
http://www.atheismru.narod.ru/humanism/ ... rainev.htm
http://www.atheismru.narod.ru/letters/letter03.htm

Даже такой примитивный и околонаучный источник, как Википедия, даёт чёткую характеристику вопросу:
"Заявления о том, что и научная деятельность невозможна без веры (по крайней мере — в познаваемость мира), атеисты отвечают, что в деятельности ученого присутствует не вера, а вполне рациональное доверие к результатам добросовестных и верифицируемых научных исследований, которое является актом критического мышления, не равнозначным религиозной вере, которая предполагает иррациональную убежденность в существовании сверхъестественных существ, волшебных свойств у определенных предметов, возможность чудесных явлений и т. д. Помимо этого, религиозной вере неизбежно сопутствуют особые эстетические переживания, специфические эмоциональные состояния, и даже аффекты (например, религиозный экстаз), связанные с практикой и атрибутами культа. Религиозные чувства всегда на что-то направлены — на святых, пророков, учителей, священнослужителей, на возможность общения с богами, ангелами, духами, умершими, на истинность и неприкосновенность святынь, догматов, религиозных текстов, преданий и т. д. Атеисты же не испытывают подобных переживаний или психологических состояний в отношении атеизма."

А теперь ответ Zevsу.
Доказывать отсутствие чего-либо и не нужно. Доказывать нужно наличие. Пока наличие не доказано, постулируется отсутствие.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Zevs » Пт янв 15, 2010 7:43 pm

sociosergio писал(а):Желающих сходу назвать атеизм верой отправлю почитать статьи:
http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html
http://www.atheismru.narod.ru/humanism/ ... rainev.htm
http://www.atheismru.narod.ru/humanism/ ... rainev.htm
http://www.atheismru.narod.ru/letters/letter03.htm

Первую открыл - ой смешно...
Оказывается, что у любой религии должно быть так мого обязательных атрибутов...
Которые на деле не везде присутствуют... в общем за уши притянуто...

Тут стоит отметить, что есть понятия `вера` и `религиозная вера` - у нах разные толкования, хотя и там и там понятия толкуются понятийно и в разных местах по разному.

sociosergio писал(а):Заявления о том, что и научная деятельность невозможна без веры (по крайней мере — в познаваемость мира), атеисты отвечают, что в деятельности ученого присутствует не вера, а вполне рациональное доверие к результатам добросовестных и верифицируемых научных исследований, которое является актом критического мышления, не равнозначным религиозной вере, которая предполагает иррациональную убежденность в существовании сверхъестественных существ, волшебных свойств у определенных предметов, возможность чудесных явлений и т. д.

А раскажи как мне физик что есть масса и время... откуда берутся и куда деваются...
(Если ответ и будет, то он будет основываться только на вере)

sociosergio писал(а):Помимо этого, религиозной вере неизбежно сопутствуют особые эстетические переживания, специфические эмоциональные состояния, и даже аффекты (например, религиозный экстаз), связанные с практикой и атрибутами культа. Религиозные чувства всегда на что-то направлены — на святых, пророков, учителей, священнослужителей, на возможность общения с богами, ангелами, духами, умершими, на истинность и неприкосновенность святынь, догматов, религиозных текстов, преданий и т. д. Атеисты же не испытывают подобных переживаний или психологических состояний в отношении атеизма."

ЛЮБОЕ явление в жизни связано с `эстетическими переживаними`... Даже спор атеиста с пеной у рта, что бога нету и т.п...
Просто порой они сильнее, а порой слабее... Опять же разные люди их ощущают и выражают с разной силой...

sociosergio писал(а):Доказывать отсутствие чего-либо и не нужно. Доказывать нужно наличие. Пока наличие не доказано, постулируется отсутствие.

Чушь...
Доказывать необходимо ЛЮБОЕ утверждение !
И НИ ЧЕГО по умолчанию не `постулируется`, кроме как отсутствие данных у конкретного индивида на сей счёт!
(А вообще утверждения наличия/отсутствия обратимы и из одного можно сделать другое)
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение sociosergio » Пт янв 15, 2010 7:56 pm

Из всего написанного я сделал вывод, что ты верующий. Выходит, адекватной дискуссии у нас с тобой всё равно не получится, постольку мои аргументы основаны на "разуме и критическом мышлении", а твои - на иррациональной (неразумной) вере в вымысел.

А раскажи как мне физик что есть масса и время... откуда берутся и куда деваются...
(Если ответ и будет, то он будет основываться только на вере)


Он будет основываться на договорённости людей называть этими терминами некоторые наблюдаемые явления.

Чушь...
Доказывать необходимо ЛЮБОЕ утверждение !


Я рад, что ты со мной в этом согласен. И не считаешь нужным доказывать отрицание.

И НИ ЧЕГО по умолчанию не `постулируется`, кроме как отсутствие данных у конкретного индивида на сей счёт!


А вообще, и предыдущим и этим высказыванием ты противоречишь науке, на которой основан весь процесс познания - логике. Приведу доступный пример: "Землю и людей создали из ржавых консервных банок зелёные человечки, живущие на обратной стороне Луны в невидимых городах". Пока ты не докажешь, что это не так, - это утверждение истинно.
Представляешь, какой бы хаос царил в головах людей, будь твои высказывания о доказательствах и постулировании истинными?
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Colibrik » Пт янв 15, 2010 9:09 pm

sociosergio писал(а):Из всего написанного я сделал вывод, что ты верующий. Выходит, адекватной дискуссии у нас с тобой всё равно не получится, постольку мои аргументы основаны на "разуме и критическом мышлении", а твои - на иррациональной (неразумной) вере в вымысел.

А если будут спорить двое неверующих, то и у них адекватной дискуссии не получится. :wink:
По слабым функциям следует жить просто и правильно (с)
Аватара пользователя
Colibrik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 1:04 am
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Профессия: Творческая

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение sociosergio » Пт янв 15, 2010 9:16 pm

Colibrik писал(а):
sociosergio писал(а):Из всего написанного я сделал вывод, что ты верующий. Выходит, адекватной дискуссии у нас с тобой всё равно не получится, постольку мои аргументы основаны на "разуме и критическом мышлении", а твои - на иррациональной (неразумной) вере в вымысел.

А если будут спорить двое неверующих, то и у них адекватной дискуссии не получится. :wink:


В зависимости от мотивов дискуссии. Внутренние мотивы могут управлять человеком и делать его неадекватным вне зависимости от его религиозности. Но у верующего человека неадекватность лежит в основе его миропонимания.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Colibrik » Пт янв 15, 2010 9:20 pm

sociosergio писал(а):
Colibrik писал(а):
sociosergio писал(а):Из всего написанного я сделал вывод, что ты верующий. Выходит, адекватной дискуссии у нас с тобой всё равно не получится, постольку мои аргументы основаны на "разуме и критическом мышлении", а твои - на иррациональной (неразумной) вере в вымысел.

А если будут спорить двое неверующих, то и у них адекватной дискуссии не получится. :wink:


В зависимости от мотивов дискуссии. Внутренние мотивы могут управлять человеком и делать его неадекватным вне зависимости от его религиозности. Но у верующего человека неадекватность лежит в основе его миропонимания.

Так как ты собираешься дискутировать с человеком, у которого неадекватность лежит в основе его миропонимания? :)
По слабым функциям следует жить просто и правильно (с)
Аватара пользователя
Colibrik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 1:04 am
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Профессия: Творческая

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение sociosergio » Пт янв 15, 2010 9:25 pm

Colibrik писал(а):Так как ты собираешься дискутировать с человеком, у которого неадекватность лежит в основе его миропонимания? :)


Я просто перенёс этот вопрос из темы, к которой он не имеет отношения.
Возможно, также не лишено смысла мнение Александра Крайнева, ссылки на некоторые статьи которого я тут дал: "Вступать в полемику – продолжительную или короткую – право каждого человека. По поводу невозможности переубедить оппонента соглашусь с Вами. Тем не менее, иногда вступаю в подобные дискуссии не столько, чтобы переубедить оппонента, сколько для того, чтобы показать несостоятельность его аргументации «сторонним», пассивным участникам, которые, возможно, эту полемику прочитают и сделают собственные выводы.". Всё-таки, чем больше разумных людей, тем здоровее общество.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Colibrik » Пт янв 15, 2010 9:28 pm

В таком случае не буду с тобой спорить, а то люди, читающие тему, не увидят между нами разницы. :)
По слабым функциям следует жить просто и правильно (с)
Аватара пользователя
Colibrik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 1:04 am
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Профессия: Творческая

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение sociosergio » Пт янв 15, 2010 9:39 pm

То есть "у меня есть своё мнение, но я с ним полностью не согласен"?
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Persephone » Сб янв 16, 2010 3:52 am

Я допускаю, что Бога нет, с той же вероятностью, что и он есть :) агностик, кароче
Для повседневной жизни это не имеет принципиального значения, а в философских дискуссиях обычно принимаю точку зрения, противоположную оппоненту (чтоб интереснее было) :add13
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18244
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Откуда: поля асфоделей
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: дегустатор безумия

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Zevs » Сб янв 16, 2010 7:41 am

sociosergio писал(а):Из всего написанного я сделал вывод, что ты верующий.

Да, кое во что верю... как и ты...

sociosergio писал(а):Выходит, адекватной дискуссии у нас с тобой всё равно не получится, постольку мои аргументы основаны на "разуме и критическом мышлении", а твои - на иррациональной (неразумной) вере в вымысел.

Боюсь тебя огорчить, но твои аргументы не из разряда `разуме и критическом мышлении`, а из `на иррациональной (неразумной) вере в вымысел`
Именно по этому атеизм и относят к религии (хотя тут я под религией понимаю несколько большее)
Разум - это когда ЛЮБОЕ утверждение доказывается, а не `постулируется`
Так что ты тоже именно что веришь, но в другое

В чём тут `разум и критическом мышление`? Чего я не видел и не потрогал - не существует?
Это не называется `упёртый консервативный маразм`! Любой разум допускает, что ему ведомо не всё.

PS:
Заметь, что я с точки веры проявляю больше толерантности.
Т.е. я не заставляю тебя поверить в то что верю сам (бога и т.п. штуку которую написал в соседней теме)
Я знаю, что это на данный момент недоказуемо с точки зрения `разума и критического мышления` и я это признаю.
Ты же меня пытаешься убедить в своей вере которая так же недоказуемо с точки зрения `разума и критического мышления`.
Я же пытаюсь тебя убедить только в этом. Так что фанатик веры - это ты. (Заметь, тут я сказал не `религиозной веры`)


sociosergio писал(а):
А раскажи как мне физик что есть масса и время... откуда берутся и куда деваются...
(Если ответ и будет, то он будет основываться только на вере)

Он будет основываться на договорённости людей называть этими терминами некоторые наблюдаемые явления.

Ну тогда ты никогда наверняка не сможешь прогнозировать наперёд, ведь все твои определения лишь на наблюдениях в прошлом и в другой ситуации.
А значит опять же идёт вера, что в другой ситуации всё повторится. (А наука уже много раз сталкивалась с тем, что не повторялось)

sociosergio писал(а):
Чушь...
Доказывать необходимо ЛЮБОЕ утверждение !

Я рад, что ты со мной в этом согласен. И не считаешь нужным доказывать отрицание.

Отрицание - это такое же утверждение. А значит в доказательстве так же нуждается.

sociosergio писал(а):
И НИ ЧЕГО по умолчанию не `постулируется`, кроме как отсутствие данных у конкретного индивида на сей счёт!

А вообще, и предыдущим и этим высказыванием ты противоречишь науке, на которой основан весь процесс познания - логике.

Уточню, возможно я не так выразился. Ты можешь это `постулировать` как аксиому - а это основано на вере.
Ты не можешь `постулировать` что-то как доказательство и т.п.
Опять же не можешь вообще что-то `постулировать` под лозунгом `разум и критическое мышление`.

PS:
Вводя аксиомы ВСЕГДА стоит понимать, что это ни более чем элемент веры (пусть и подкреплённый отчасти наблюдениями и логикой)
Принятие каких бы ни было аксиом ни чего не доказывает с точки зрения `разума и критического мышления`.
Если человек не согласен с аксиомами на которых построено доказательство, то и доказательство не имеет смысла.

sociosergio писал(а):Приведу доступный пример: "Землю и людей создали из ржавых консервных банок зелёные человечки, живущие на обратной стороне Луны в невидимых городах". Пока ты не докажешь, что это не так, - это утверждение истинно.
Представляешь, какой бы хаос царил в головах людей, будь твои высказывания о доказательствах и постулировании истинными?

Ты не прав, у тебя слишком примитивный бинарный подход к логике...
Дело в том, что у утверждения не только 2 состояния (истинно или ложно).
И невозможность чётко доказать одно не переносит утверждение в другое.
В данном случае твоё утверждение может иметь силу МАКСИМУМ `аксиомы` т.е. принято на веру (если кто-то в это поверит).
Хотя не может быть ни доказано ни опровергнуто. И не стоит говорить, что это лож или правда без доказательств.
(По крайней мере теоретически это возможно...хотя глупо и убийственно маловероятно...так что за аксиому я бы принял обратное...)
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Zevs » Сб янв 16, 2010 7:54 am

solaria писал(а):Я допускаю, что Бога нет, с той же вероятностью, что и он есть :) агностик, кароче
Для повседневной жизни это не имеет принципиального значения

А психологически какой вариант привлекательнее? (не только из предложенных религий, а вообще)
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Zevs » Сб янв 16, 2010 7:59 am

sociosergio писал(а):В зависимости от мотивов дискуссии. Внутренние мотивы могут управлять человеком и делать его неадекватным вне зависимости от его религиозности. Но у верующего человека неадекватность лежит в основе его миропонимания.

А вот у кого больше `неадекватности` лежит в основе миропонимания ой как спорно :wink:

sociosergio писал(а):Возможно, также не лишено смысла мнение Александра Крайнева, ссылки на некоторые статьи которого я тут дал: "Вступать в полемику – продолжительную или короткую – право каждого человека. По поводу невозможности переубедить оппонента соглашусь с Вами. Тем не менее, иногда вступаю в подобные дискуссии не столько, чтобы переубедить оппонента, сколько для того, чтобы показать несостоятельность его аргументации «сторонним», пассивным участникам, которые, возможно, эту полемику прочитают и сделают собственные выводы.".

А вот тут соглашусь... правда с мнением Александра Крайнева...
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение Persephone » Сб янв 16, 2010 8:16 am

Zevs
наиболее привлекателен вариант - оставить этот вопрос неопределенным...типа, там-что-то-есть, но не очерчивать, что именно, не пытаться давать этому характеристики, умещать в какую-либо систему :)
ex solaria
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18244
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Откуда: поля асфоделей
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: дегустатор безумия

Бога нет - бог есть. Дискуссия на тему.

Сообщение sociosergio » Сб янв 16, 2010 2:54 pm

Zevs, чтобы снова не начинать разговор, который был уже множество раз, прочитай всё-таки статьи, на которые я дал ссылки. А не "Первую открыл - ой смешно...".
Толерантность тут не при чём. Когда человек утверждает заведомую ложь, то то это указывает на ошибки в его мышлении. А такие ошибки могут привести (и приводили) к очень плохим последствиям.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, Asqard, Алексище, Сумеречный кот, светлая_, DeepShadow, ENTP, Erika A, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Jonikgetty, kurlemushe, Marat, matanya, Neo, Охотник Гракх, Parf, Грим, Start_error, Ted, Whatsee, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кора_дуба, Феликс, Мелиан