На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Обсуждение религиозных вопросов. При общении помните о том, что у нас на форуме есть запрет на разжигание межрелигиозной и межнациональной розни
Правила форума
Запрещается разжигание межрелигиозной и межнациональной розни!

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение lenaaa » Вс авг 12, 2012 11:14 pm

и убедиться, что гораздо более 90% обнаруживают гетеросексуальную ориентацию

возможно , что у них не было возможности проявить свои наклонности. ну может быть в среднем все люди - би. социально ограничены в гетеро. и возможно, что какой то процент от гомо - на самом деле тоже би, ну мб по каким то причинам тоже себя ограничили
Аватара пользователя
lenaaa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8053
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение lenaaa » Вс авг 12, 2012 11:16 pm

Trasher писал(а):vadimr, у меня в классе были 2 гея. Всего парней было человек 10-12. Девочек больше. Как определили? Очень просто. Походка голубого, жесты голубого, интонации голубого. Нормальный парень. Учился на круглые пятерки. Никто его не травил, т. к. класс был хороший. Но из парней никто с ним не общался. Он сидел за партами только с девочками. Потом в класс прибыло пополнение. Какой-то другой странный парень начал проявлять к нему внимание. С чего бы вдруг? При этом девочек игнорировал. Сидели они почти всегда вместе. Это пример двух разных гомосексуалистов: 1) женоподобного 2) и мужеподобного.

женоподобный - совсем не значит, что гомо. может быть вообще никак не связана внешность. стереотипы
Аватара пользователя
lenaaa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8053
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Railwayman » Вс авг 12, 2012 11:16 pm

Trasher писал(а): Он сидел за партами только с девочками. <...> При этом девочек игнорировал.

Бывают ещё асексуалы. Ну и вообще странный способ определения....
vadimr писал(а):
Я не знаю, как получены эти оценки, но мой личный опыт показывает, что это лабуда. Любой желающий может подсчитать своих знакомых (если специально не знакомится в лгбт-тусовках) и убедиться, что гораздо более 90% обнаруживают гетеросексуальную ориентацию.

Вот мне тоже так кажется. Очень редко встречаются.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Railwayman » Вс авг 12, 2012 11:20 pm

Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Мэйпл » Пн авг 13, 2012 1:17 am

Counter Strike писал(а):
Мэйпл писал(а):Ну эти граждане (на 30й минуте) ссылаются на психиатров вроде - т.е. на официальный список заболеваний. Может, я не так поняла что-то.
А что касается лично меня, то я считаю специалистами в психиатрии тех психиатров, которые относят педофилию к серьезным и общественно опасным отклонениям. Никак не к норме!


В Канаде был скандальный случай, когда предлагался законопроект считать педофилию одним из видов нормальной сексуальной ориентации. Был даже приглашен некий профессор из университета. Но никто этот законопроект не поддержал. Вот и вся история. Я ее постил на форум как-то в прошлом году, по новостям.
Никогда нормальная психиатрия и нормальная психология не будут считать педофилию нормой (не буду объяснять почему, это неважно и долго), но опять-таки: что считать таковой. Посмотрите в Википедии "возраст согласия" и, возможно, вы удивитесь... 8-) Особое внимание стоит обратить, к примеру, на Ватикан :add14 Это реально странно...

Мне, к слову, это было бы очень интересно - почему никогда не будет? Хотя, да, это уход от темы.
Из ссылок я поняла, что профессор во-первых, считал, что педофилия это синдром, схожий с агрессией - т.е. лечить бесполезно (и в этом смысле ''норма'', как антоним слову ''заболевание'', а не то, что правовая норма), но можно научить контролировать (все относительно, конечно).
А во-вторых (это уже к возрасту согласия), тот же профессор утверждает, основываясь на своей практике, что большинство педофилов имеют влечение к детям ниже начала возраста полового созревания. А это младше 9 или даже 7 лет.
Counter Strike писал(а):
Мэйпл писал(а):меня в таких дискуссиях интересует только одно: как собирается вся эта статистика?
Я слышала самые разные цифры - от 0,5 до 25% :D

Могу сказать так: определенная статистика была раньше у всех на примере своего класса/группы: как правило, кто-то один точно имел явную склонность к нетрадиционным отношениям, а то и двое... Может, на уровне предпосылки и 10 процентов даже...

Ну если так считать, то у меня статистика вообще нулевая - из класса никто, и из группы никто... Я сейчас подумала сразу обо всех, кого знаю лично - и выходит, что даже 2% неоткуда набрать. Все, что было - с большой натяжкой - это эмм.. радикальные феминистки))
Поэтому меня так и удивляет, когда в очередную (из десятка похожих) тем ''Кто по типу геи?'' приходит искушенный в вопросе человек и выдает личную статистику: три пары виктимов, пять гамов, пять напов и т.д. Думаю каждый раз - то ли это балетный импрессарио, то ли просто человек такой общительный))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Counter Strike » Пн авг 13, 2012 6:28 am

Trasher писал(а):vadimr, у меня в классе были 2 гея. Всего парней было человек 10-12. Девочек больше. Как определили? Очень просто. Походка голубого, жесты голубого, интонации голубого. Нормальный парень. Учился на круглые пятерки. Никто его не травил, т. к. класс был хороший. Но из парней никто с ним не общался. Он сидел за партами только с девочками. Потом в класс прибыло пополнение. Какой-то другой странный парень начал проявлять к нему внимание. С чего бы вдруг? При этом девочек игнорировал. Сидели они почти всегда вместе. Это пример двух разных гомосексуалистов: 1) женоподобного 2) и мужеподобного.


Некоторые гетеросексуалы могут избегать противоположного пола (секса). Причины разные, в т.ч. неопытность (и спектр, собственно, причин - нежелание это обнаружить, неумение сделать первый шаг и т.д.), стеснительность (исходно часто перед родителями, к примеру - пока живут с родителями, и т.д.), и т.д. и т. п.

И вообще, я специально подчеркнул, что определить было можно. Сейчас уже это сложнее. Ты учился относительно недавно? Если так, то нельзя или проблематично.

И потом, существует в одной из признанных теорий понимание, что некоторая подростковая/юношеская гомосексуальность является абсолютно нормальной стадией развития мужской (как минимум) сексуальности, так что в школьном возрасте тут все тонко и не всегда можно это экстраполировать на взрослую жизнь. Я свой класс знал неплохо (и в гости ходил, с родителями общался - пока маленькие были), а те ребята были моими друзьями с самого начала. И говорил я. Трэшер, о конкретных действиях, разговорах, которые по сути были "приглашением" для других к тому, чтобы попробовать с ними нетрадиционный секс или, как минимум, своего рода петтинг. Лезли именно к мальчикам, не к девочкам.

Некоторые исследования на основе MMPI показывали некоторые интересные результаты в свое время (корреляции между гомосекуальностью и другими характеристиками), один из моментов - один из вариантов латентной гомосексуальности, когда юноша неосознанно вступает в ранний брак для того, чтобы не обнаружить в самом себе той самой склонности. Здесь, понятно, фрейдовская теория в основе (гомосекуальность в подсознании практически любого человека найдется, грубо говоря). Опять-таки увидеть все это не очень просто, нужно анализировать окружение (среду), знать его, чтобы делать верный вывод о раннем браке и именно по данной причине.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Counter Strike » Пн авг 13, 2012 7:21 am

Мэйпл писал(а):А во-вторых (это уже к возрасту согласия), тот же профессор утверждает, основываясь на своей практике, что большинство педофилов имеют влечение к детям ниже начала возраста полового созревания. А это младше 9 или даже 7 лет.


Это и есть педофилия по большому счету, в собственном смысле. А испытывать влечение к тем, кто сам уже способен и это ярко выражено внешне, каким-то отклонением НЕ является. Подчеркну - испытывать влечение. Другое дело, что педофилия как болезнь в психиатрии, пусть и формально относимая к группе болезней полового влечения, его направленности, состоит не только и не столько в факте наличия этого влечения, сколько в навязчивом желании реализовать это влечение именно так и в неспособности испытывать влечение к лицам взрослым.

У нас же, с подачи идиотов, получилось так, что если девушка рослая, по-взрослому выглядит в свои 14-15 лет (у нас в округе, помнится, была такая - ей все давали лет 20 в ее 13), то мужчина, обнаруживший интерес к ней, может быть записан (не-психиатрами) в педофилы! :o :o :o :o Это бред из бредов.

Почему педофилия не может считаться нормой? Просто потому что в норме человеку должны нравиться (во всяком случае в более или менее молодом возрасте) его сверстники, должны быть привлекательны его друзья. Первичны здесь ОТНОШЕНИЯ, а не половой акт. И если человек не способен построить интимные (пусть и без секса) отношения, отношения заботы и ухаживания со сверстником (плюс-минус много), то он в личной жизни нормальным считаться не может. Т.е. по сути это нарушение в дружеской сфере, это патология личности***.

Сюда же идут мужчины, которые в первый раз в жены нашли восемнадцатилетнюю в свои 30 лет, потом через семь лет развелись, потом еще раз такую же. Я видел, какие у них (у двоих таких мужчин) видео-архивы порно 8-) , случайно... Там малолетки... (не до-пубертатные, по-видимому, но все-таки...) Тут просто психологически задумываешься: зачем тебе малолетки? С ними же не о чем поговорить! Почему именно таких в партнерши по брачному союзу (!) выбираешь? Сбои там были и с дружеским общением: явное избегание группы сверстников, общение с теми, кто гораздо младше, и теми, кто гораздо старше. Но формально это эфебофилия в данном случае, к педофилии по сути она довольно близка, но не может считаться социально опасной (он не может навредить человеку уже юношеского возраста, как педофил может навредить ребенку).

Ну и потом, советские психиатры раскапывали, что чистая педофилия (в собственном смысле) просто так все-таки не возникает: это зачастую реакция на на что-то, имевшее место в детстве (приставания к ребенку со стороны "заботливых" взрослых, общая шизоидность семьи, идущая, допустим, от матери и т.д.). Отсюда это уже не норма.

Ну и в третьих, у организма ребенка нет объективной потребности в сексуальной активности, в специфической работе (составляющих) репродуктивной системы. Это навязывание лишнего и, порой, вредного. Не говоря уже о психике ребенка - вмешательстве в нормальное течение развития его психосексуальности, в т.ч в части ее осознания самим ребенком и его возможности о ней говорить если не с родителями, то со сверстниками ("разрыв" в психике). Любой взрослый человек должен в минимуме моделировать, что он "оставит после себя" своими сексуальными вмешательствами по отношению к невполне сформировавшемуся, с которым вступает в близкие отношения. Он сам был моложе (ребенком) и вполне может это понять. Но я повторю: нет оснований считать, что собственно педофилы - это те, что стали ими. Тут, по-видимому, сам человек был жертвой в свое время. Поэтому обвинить-то и нельзя. Должна быть помощь со стороны общества, поставленного в известность. Сегодня, когда государство не столько заботится, сколько издевается над людьми (вплоть до профанации психиатрического знания ментами), будут и гей-сообщества с их парадами, и интернет-сайты с их порно и обсуждениями и... масса самых ужасных, гораздо более ужасных, вещей. 8-) 8-) 8-)

Психологи "вытеснили" психиатров и педагогов (в т.ч. на уровне университета порой), всю психиатрию целиком назвали "карательной", и это неправильно, конечно. :( :( :(



______
*** Гомосекуальность не считается таковой в условиях современного общества в силу того, что по шкале "фемининность - маскулинность" многие люди попадают посередине ("андрогины"). Т.е. большой, принципиальной разницы между личностью мужчины и личностью женщины в современном обществе может не быть: нет препятствий для развития и тех, и тех качеств (умений), многие проходят через практически идентичные социальные ситуации. Кстати, как-то был на сирийском форуме (еще задолго до вторжения американцами туда) и, несмотря на английский язык, очень четко угадывалось, кто пишет: девушки там ведут себя очень-очень необычно. У нас же в Инете далеко не всегда поймешь, кто пишет, т.е. границы размыты.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение фернандеш » Пн авг 13, 2012 10:47 am

Counter Strike писал(а):В Канаде был скандальный случай, когда предлагался законопроект считать педофилию одним из видов нормальной сексуальной ориентации. Был даже приглашен некий профессор из университета. Но никто этот законопроект не поддержал. Вот и вся история. Я ее постил на форум как-то в прошлом году, по новостям.
Никогда нормальная психиатрия и нормальная психология не будут считать педофилию нормой (не буду объяснять почему, это неважно и долго), но опять-таки: что считать таковой. Посмотрите в Википедии "возраст согласия" и, возможно, вы удивитесь... 8-) Особое внимание стоит обратить, к примеру, на Ватикан :add14 Это реально странно...



согласно шариату девочек с 9 лет можно замуж :)

а на западе поднимают истерику если 16-летние со взрослыми. хотя 16-летние с 16-летними вроде бы не проблема.

очень релятивистская тема. не всё так уж однозначно тут :)
Larna писал(а): Фернандеш, про тебя я уже писала, что ты гений )
Аватара пользователя
фернандеш
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12103
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 10:15 pm
Откуда: Magyarország! édes Magyarország!
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение фернандеш » Пн авг 13, 2012 11:11 am

Counter Strike писал(а):Кстати, как-то был на сирийском форуме (еще задолго до вторжения американцами туда)



ээээ... а что янки уже в Сирию влезли? .. как это я прохлопал.. :unknown:

Counter Strike писал(а):Т.е. большой, принципиальной разницы между личностью мужчины и личностью женщины в современном обществе может не быть: нет препятствий для развития и тех, и тех качеств (умений), многие проходят через практически идентичные социальные ситуации.



ой да капэц. кто мужиков воспитывает-то? в школах эта тупая маразматичная толпа климактеричек. и в итоге вместо навыков мышления у мужчин непонятно что. в лучшем случае навыки в эмоциях.

постоянно сталкиваюсь с тем что даёшь задание парню написать текст. новость о машинах. И он не может, несколько раз такое было за последнее время. не интересуется, не различает, приходится спрашивать "ты точно мальчик?". (работа организована удалённо. и кто там на другом конце точно не известно) где-то с долей иронии, хотя с другой стороны реально же могут барышни себя выдавать за парней.

А с этим приколом тоже. Толпы взрослых мужиков которые как огня боятся короткоствола. Откуда это? (вырезано, мат) Как до такого допрыгались? И не стесняются даже заразы (вырезано, мат). Это уже стало нормой мужского поведения (вырезано, мат) , доказывают самоуверенно, что пушки это опасно, и ещё безнравственно, (вырезано, мат) а размазывать сопли им нравится, с этим проблемы у них нет (вырезано, мат) И попробуй им хоть что-то докажи ещё, не сдвинешь, захлебнутся соплями скорее (вырезано, мат) :evil:
Larna писал(а): Фернандеш, про тебя я уже писала, что ты гений )
Аватара пользователя
фернандеш
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12103
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 10:15 pm
Откуда: Magyarország! édes Magyarország!
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Counter Strike » Пн авг 13, 2012 11:56 am

фернандеш писал(а):очень релятивистская тема. не всё так уж однозначно тут :)


Как и все в психологии - почему я и писал Трэшеру, что это социально-гуманитарная наука.

Гуманиатарные часто "скатываются" к изучение "вещи в себе" или - как минимум - т.наз. "единичных объектов исследования" (существующих в одном экземпляре).

Социальные вполне могут пренебречь отдельным человеком, его индивидуальностью, максимум ограничившись изучением внешнего поведения.

Социально-гуманитарные изучают массу факторов, показывают взаимодействие человека и социума, порой (психология) - отражение этого взаимодействия в сознании и подсознании самих людей (как участников взаимодействия, так и третьих по отношению к ним).

Именно поэтому "психическая норма" варьирует от одного времени-пространства к другому, от одной исторической эпохи к другой, от одной социокультурной общности к другой.

Более того, в психологии возможно даже считать в исследовании некоторого человека, что у него "психическая норма" тогда, когда она не соответствует средней по популяции, в которой он живет. Тривиальный пример - недавно приехавший жить в страну на ПМЖ человек. Т.е. все это сложно и впадать в примитивизм, прикрываясь психологией, - нельзя!!!!!!! Это уже не психология, это социология или - максимум социальная психология или психологическая социология, или что-то еще, "в зависимости", так сказать.

Важна конкретика, важно осознание, только тогда некий факт становится психологическим фактом. А иначе мы скатываемся к догматизму, к биологизаторству и т.д. и т.п. И начинаются суды, тюрьмы или - наоборот - тотальный произвол низших, животных проявлений человека в обществе.

фернандеш писал(а):на западе поднимают истерику если 16-летние со взрослыми. хотя 16-летние с 16-летними вроде бы не проблема.


16? Что ты! В Инете смеются европейцы по поводу "child", применяемого формально по отношению к не достигшим 18 лет (в каких-то общеевропейских конвенциях по вопросу)! :lol:
Особенно смешно, когда одному 19 и он(а) не child, а другому 17 и он(а) child! :lol:

Конечно, он(а) ребенок, для своих родителей, для более старших людей. Но он(а) не в одночасье станет взрослым человеком - по достижении волшебного, заветного возраста.


не всё так уж однозначно тут


возраст согласия - его нельзя менять! у нас к нему "прикоснулось" правительство Путина (снизив на время до 14 лет - вот раздолье-то депутатам ГД было! 8-) ), когда якобы "сложно" стало разбираться с судебными делами и осуждались некоторые "невиновные" мальчики. потом подняли до 16. но тенденция задалась, не могла не задаться. 8-)
интересно, если бы референдум тогда проводили: 14, 16, 18 - что бы выбрали люди?
не думаю, что 14. 8-)

в норме возраст согласия должен совпадать с совершеннолетием в данной стране. иное - от лукавого, по моему глубокому убеждению.

понятие "ребенок" и соответствующая часть закона - одна из основ человеческого общества. устанавливается в рамках реально существующих традиций и практик общества. условность, конечно. но в определенных пределах. не может быть совершеннолетия в условиях современного общества в 10 лет, к примеру. как ни воспитывай.
не должно быть предмет домыслов и экспериментов.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Counter Strike » Пн авг 13, 2012 12:23 pm

фернандеш писал(а):Толпы взрослых мужиков которые как огня боятся короткоствола. Откуда это?


Ты сам говорил, что не согласился бы жить в 90-е. :unknown:


фернандеш писал(а):а что янки уже в Сирию влезли?


Влезли в "информационное пространство" (типа) - имелось в виду.
Что не могло не отразиться, надо предполагать, на содержании и характере общении в Инете тинэйджеров.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение фернандеш » Пн авг 13, 2012 12:25 pm

Counter Strike писал(а):Ты сам говорил, что не согласился бы жить в 90-е. :unknown:



а что в 90-ые был легальный короткоствол? ты опять что-то путаешь. :)
Larna писал(а): Фернандеш, про тебя я уже писала, что ты гений )
Аватара пользователя
фернандеш
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12103
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 10:15 pm
Откуда: Magyarország! édes Magyarország!
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение Counter Strike » Пн авг 13, 2012 12:47 pm

фернандеш писал(а):ты опять что-то путаешь. :)

И они все тоже! :D
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение фернандеш » Пн авг 13, 2012 1:04 pm

Counter Strike писал(а):
фернандеш писал(а):ты опять что-то путаешь. :)

И они все тоже! :D


так ты против права на легальные пушки? я не помню уже.

имхо это реально какой-то запредельный абсурд. добиваются легальных однополых браков. и это когда даже права на адекватную самозащиту нет. жёсткий троллинг же.
Larna писал(а): Фернандеш, про тебя я уже писала, что ты гений )
Аватара пользователя
фернандеш
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12103
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 10:15 pm
Откуда: Magyarország! édes Magyarország!
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

На Тайване прошла первая однополая буддистская свадьба

Сообщение vadimr » Пн авг 13, 2012 1:13 pm

Counter Strike писал(а):в норме возраст согласия должен совпадать с совершеннолетием в данной стране. иное - от лукавого, по моему глубокому убеждению.

Почему? Неужели потрахаться – это самое социально сложное решение, которое принимает человек?

Есть определённая тенденция в том, чтобы гражданские права выдавались поэтапно (например, президентом можно стать с 40, что ли, лет) – так вот эту тенденцию надо, по моему мнению, всемерно расширять. Вообще не должно быть такого понятия, как “совершеннолетие”, для каждого социально значимого действия надо устанавливать свой ценз, от 12 до 30-40 лет.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39277
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Религия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой