Вера как симулякр

[мой белый Господин]

Тезис: никто из употребляющих слово "вера" в его религиозном значении - толком не понимает что это такое.

Пример: Маша говорит мне что она мне не изменяет. Я могу принять как данность, что это так и есть. Поверить Маше.

Но кому и в чем верит верящий в Бога?

Людям написавшим Евангелие? В том, что дева Мария была непорочна? А они что - свечку у нее с Иосифом держали еженощно? Или как? Это я просто для примера наглядного.

Или поверить в то, что "Бог есть"?

Но кому поверить? Тому, кто его видел? А кто его видел? Мохаммад? Моисей?

Ну ладно, допустим они действительно видели нечто у себя в голове. Примем это как данность, как и в случае с Машей. И что из этого? Ну видели они что-то, ну и видели. Или слышали. И что с того?

Дескать "это был Бог"? А что такое "Бог"? Три буквы о которых есть много слухов, но никакого достоверного опыта.

Что-то ощущается "в душе"? А поподробнее? Опишите это словами. Тепло в груди? Бабочки в животе? Ну хорошо, тепло в груди и бабочки в животе. Примем как данность. Только причем здесь какой-то Моисей, котрого мы и в глаза не видели? Как эти ощущения связаны с Моисеем и его скрижалями?

Я это к тому, что если начать разматывать любую из этих концепций до уровня опыта - она чудесным образом растает в воздухе, как и всякий другой симулякр.

Согласны?

[фернандеш]

кто не верует того боженька накажет, а кто верует тому наоборот поможет



ещё даже древние кроманьонцы веровали в свою религию это наука доказала, а неандертальцы не веровали и не понимали, поэтому их боженька уничтожил, а мы потомки кроманьонцев и поэтому тоже должны веровать, и кто мы такие чтобы всё менять ?

если у тебя нет религиозного опыта то так и скажи что нету, а у других людей есть религиозный опыт и мы не должны перед вами всё время оправдываться за это

[мой белый Господин]

А как ты дифференцируешь религиозный опыт от нерелигиозного?

Ну типа: вот у тебя в боку закололо когда - это ты Бога так чувствуешь? Или затылок чешется - это ощущение Бога? Почему?

[Мизеракль]

"Верую ибо абсурдно"(с)
Вера априори не требует доказательств. Поэтому вопрос про свечку неуместен.
И верить не обязательно кому-то, достаточно просто во что-то. Происхождение же факта, в который верят, не имеет значения.

Ну ладно, допустим они действительно видели нечто у себя в голове. Примем это как данность, как и в случае с Машей. И что из этого? Ну видели они что-то, ну и видели. Или слышали. И что с того?

Дескать "это был Бог"? А что такое "Бог"? Три буквы о которых есть много слухов, но никакого достоверного опыта.

Что-то ощущается "в душе"? А поподробнее? Опишите это словами. Тепло в груди? Бабочки в животе? Ну хорошо, тепло в груди и бабочки в животе. Примем как данность. Только причем здесь какой-то Моисей, котрого мы и в глаза не видели? Как эти ощущения связаны с Моисеем и его скрижалями?

Это уже не вера, а знание. Т.к. очевидные доказательства.

[фернандеш]

А как ты дифференцируешь религиозный опыт от нерелигиозного?

Ну типа: вот у тебя в боку закололо когда - это ты Бога так чувствуешь? Или затылок чешется - это ощущение Бога? Почему?

ты сам выстраиваешь стену между собой и духовным миром

мир сложнее чем ты думаешь ты можешь не верить в бога, в того или в другого, но не верить в скрытый мир...

[Thai]

фернандеш
А может наоборот? Церковь выстраивает стену между собой и людьми, заставляя их принять на веру сомнительные факты?

[mar-mur]

Я думаю, что те кто в Бога не верит, но постоянно участвуют в темах о Боге, то это значит, что такие неверующие люди отправились на поиск Бога.
А это уже очень хорошо.

[фернандеш]

фернандеш
А может наоборот? Церковь выстраивает стену между собой и людьми, заставляя их принять на веру сомнительные факты?

Танец Мани, призывающий ум помнить о непостоянстве":

АО! Слушайте меня, люди и боги!

Ко всем тем, кто, обретя человеческое тело, может сказать:

"Я всегда помню о своей грядущей смерти",

Придёт высочайшая Дхарма.

Все те, кто может сказать:

"Во мне уже возникла высочайшая Дхарма", Пусть поклонятся на прощание Самсаре.

Взгляните наверх, в обширное пространство полуденного неба.

Посмотрите на многие сотни больших птиц и тысячи малых

И знайте: как бы высоко они ни летали,

Все они - на пути в Город Смерти.

И мы, как и они, должны умереть,

Исполненные страха, в полном неведении

О времени и месте своей смерти.

Просите Прибежища у Великого Сочувствующего

И повторяйте его шестислоговую мантру:

ОМ МАНИ ПЕМЕ ХУНГ!

Взгляните вниз, в глубину реки,

И посмотрите на сотни больших рыб и многие тысячи малых.

Знайте, что все эти златоглазые рыбы

К Городу Смерти плывут.

И мы, как и они, должны умереть,

Исполненные страха, в полном неведении

О времени и месте своей смерти.

Просите Прибежища у Великого Сочувствующего

И повторяйте его шестислоговую мантру:

ОМ МАНИ ПЕМЕ ХУНГ!

Оглянитесь кругом, в этом непостоянном мире

Посмотрите на людей и четвероногих тварей Четырёх континентов.

Поймите, что все, кто дышит,

Неизвестно, кто первым - молодой или старый,

Все торопятся к Городу Смерти.

Верно, что и мы должны умереть,

Исполненные страха, в полном неведении

О времени и месте своей смерти.

Нам следует принять Прибежище в Великом Сочувствующем

И повторять его шестислоговую мантру:

ОМ МАНИ ПЕМЕ ХУНГ!

[Sol_]

Но кому и в чем верит верящий в Бога?

В набор религиозных утверждений. Обязательный набор определяется священством конкретной религии.

Людям написавшим Евангелие? В том, что дева Мария была непорочна?

В основных сейчас вариантах христианства и в это. Можно разделять часть религиозных взглядов чтобы иметь пользу.

Тому, кто его видел? А кто его видел? Мохаммад? Моисей?

Пророки ощущали проявления, которые считали исходящими от Бога. В каком образе они его представляли - вторично. Иногда описывают ощущение любящего света. Мохаммеда в христианстве пророком не считают.

И что из этого? Ну видели они что-то, ну и видели. Или слышали. И что с того?

Говорили, что им пришло от Бога людям. Те им доверяли как пророкам, т.е. передающим знание от Бога. Они были навроде священников которые не ограничены прошлыми религиозными знаниями, - давали новые священные знания.

Дескать "это был Бог"? А что такое "Бог"? Три буквы о которых есть много слухов, но никакого достоверного опыта.

Пророком могли посчитать лишь говорящих правду которую нельзя получить рациональным путём. Без достоверности такой информации их бы не считали пророками. Что-то конечно проверить нельзя, доверяли как авторитету.

Что-то ощущается "в душе"? А поподробнее? Опишите это словами.

Кто ж их знает. Наверное что-то ощущали особое, появлялись иррационально мысли (как интуиция работает) и было у них впечатление, что от Бога. Мысли оказывались верными.
Есть мистические техники в иудаизме, в Каббале например, которые некоторым дают способность иррационального знания, например предвидения будущего. Есть описания жизни святых и религиозных деятелей в христианстве, некоторые из них получали способность иррационального знания. Много где экстресенсорные явления есть, в разных религиозных и мистических течениях, и вероятно с отличающимися сопутствующими переживаниями. Конкретику сам ищи, информации много. Раз живёшь в христианской стране, то лучше там смотри, больше пользы будет.

Тепло в груди? Бабочки в животе?

В авраамической традиции переживания общения с Богом как правило приятные или нейтральные. А вот Мухамеда корчило (посмотри передачи Д. Сысоева)

Только причем здесь какой-то Моисей, котрого мы и в глаза не видели? Как эти ощущения связаны с Моисеем и его скрижалями?

Пример пророка. В христианстве Моисей почитаем т.к. Иисус, будучи иудеем (пусть и реформатором), считал Моисея одной с собой веры и пророком.

Я это к тому, что если начать разматывать любую из этих концепций до уровня опыта - она чудесным образом растает в воздухе

Не растает. Находящееся в основе некоторых религий имеет разумную и отчасти проверяемую опытно основу. Социальная и психологическая польза наглядны, если религия применяется с умом. Некоторые религиозной практикой расширяют способности, что тоже проверяемо. Что-то наросло сомнительного, что-то стало пониматься неверно. Иисус, как пример, был реформатором иудаизма.

[фернандеш]

Некоторые религиозной практикой расширяют способности, что тоже проверяемо. Что-то наросло сомнительного, что-то стало пониматься неверно. Иисус, как пример, был реформатором иудаизма.

Не был он никаким реформатором, это какой-то глупый замшелый миф, основанный на поздних очень вольных интерпретациях и чужом смелом креативе, Иисус был фарисеем и ортодоксальным народным проповедником

[мой белый Господин]

Нене, ребята-девчата, я реально не об этом же.

О вере вы всегда узнаете от КОГО-ТО не так ли? Пусть даже от какого-то писателя.

И этот КТО-ТО излагает некие события и факты в правдивость которых вам предлагается поверить.

И главным таким фактом является наличие некоего верховного существа, именуемого - "Бог", которое всё тут создало и всем тут рулит(возможны нюансы). Так?

Но кто видел это существо по имени Бог? А если человек Бога не видел - почему он рассказывает о нем, будто Бог существует?

И почему вы верите человеку, который заведомо говорит вам о вещах, которые сам не видел? Ему ведь тоже какой-то Вася об этом сказал. А Васе - Петя. А Пете - Маша. И т.д.

И все они говорят о том, чего сами не видели, а просто пересказывают слухи, так?

[мой белый Господин]

...да и потом, в чем значимость веры?

Почему ей приписывается такая значимость?

Это же обычный мыслительный процесс. Его условно обозначенная часть. Физиология организма.

Ну да, есть у человека какие-то мысли в голове, идеи. У каждого они есть.

Но почему факт наличия каких-то мыслей и фантазирования должен нести на себе социальные последствия? Типа "уважение чувств верующих" и всё такое прочее...

Вот допустим упарывается ребенок по фантазиям о дед-Морозе. Допустим поверил он родителям. Но кто-то рано или поздно скажет ему, что дед-Мороз - выдуманный персонаж, а подарки под елку кладут родители. Будет ли это оскорблением чувств верующих?

[мой белый Господин]

Отвечаю общо - на планшетке квотить неудобно

[mr.Midas]

О вере вы всегда узнаете от КОГО-ТО не так ли?

Не только о вере. Ты вообще всё что знаешь, узнал от кого-то. Даже о мастурбации, хотя мог бы и сам - руки-то дотягиваются. А вот получив знание, мы его поверяем личным опытом. Личный опыт эктраполируем на большую площадь и...идём к знающим за новой порцией, т.к. экстраполяция содержит явные ошибки не объяснимые имеющимся багажом знаний. Вера - фундаментальный механизм функционирования нашей психики. Религия - ответная реакция веры на непознанное, когда нет доверительного источника знания...

[мой белый Господин]

...кстати, ребенка в вышеприведенном примере, это реально может расстроить.

Да и многие взрослые, в период неизбежного отхода от религии переживают не самые приятные чувства)

Но неизбежность здесь - ключевое слово.

По мере увеличения опыта обращения с языком, обычно годам к 40, вы неизбежно приходите к тому, что современная лингва на 95% состоит из пустых значений (программисты меня поймут).

Мыслить в рамках традиционных категорий - всё равно что совместно писать опенсорс приложение на Perl Да, это возможно, но блин какой же гемор начинается при согласовании!

Именно поэтому все религиозные дебаты кончаются ничем. Потому что речь в них идет - ниачом. О каких-то ощущениях в теле, которым придается избыточное значение. И ни о чем больше.

Это как если бы взять атеиста, и сказать:

- Сейчас мы тебе покажем Бога!

А потом ширнуть его по вене смесью героина с метамфетамином. Он скажет:

- Оооооо!!!!! Как же я мог не верить в Бога????!!!! ...а есть еще?



Ну так же?

Простая подмена понятий и чуточку веществ. Зато какое удовольствие! ...поперву