Про "морских котиков", выживание и любовь • Психология и соционика

Про "морских котиков", выживание и любовь

Поговорим о жизни и смерти

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Зимбабве » Пн сен 10, 2018 12:06 pm

Auri писал(а):
Зимбабве писал(а):Сохранение баланса и статуса -кво - это тоже защита.

статус-кво возможно только в состоянии постоянной боевой готовности


Конечно!
И эту боевую готовность нужно переодически демонстрировать. Как олень демонстрирует свои рога.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Auri » Пн сен 10, 2018 12:11 pm

Зимбабве писал(а):
Auri писал(а):
Зимбабве писал(а):Сохранение баланса и статуса -кво - это тоже защита.

статус-кво возможно только в состоянии постоянной боевой готовности


Конечно!
И эту боевую готовность нужно переодически демонстрировать. Как олень демонстрирует свои рога.

а ружье, как известно, в конце индийского фильма должно станцевать и спеть :D
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 20224
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Зимбабве » Пн сен 10, 2018 12:19 pm

Auri писал(а):
Зимбабве писал(а):
Auri писал(а):
Зимбабве писал(а):Сохранение баланса и статуса -кво - это тоже защита.

статус-кво возможно только в состоянии постоянной боевой готовности


Конечно!
И эту боевую готовность нужно переодически демонстрировать. Как олень демонстрирует свои рога.

а ружье, как известно, в конце индийского фильма должно станцевать и спеть :D


Ну да, скучно быть просто железным ружьем, которого никто не видит. :add29

Демонстрация готовности отразить удар часто предотвращает сам удар.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение mr.Midas » Пн сен 10, 2018 10:48 pm

Зимбабве писал(а):все время стремится сохранить некое постоянство


Тут слово постоянство как правило неверно понимается. Правильнее говорить динамический баланс. Т.е. постоянство относится не к самому состоянию, а ко второй производной - ускорению. Вот ускорение изменений компенсирующих энтропийные процессы и вправду должно быть постоянным.

Как и в авто, скорость не может всё время просто линейно расти. Надо обязательно переключать скорость в коробке передач чтоб не сломался двигатель, т.е. увеличивать множитель. Для живых организмов это выражается в росте сложности организации. Поэтому ни один эволюционирующий организм не упрощается. Даже просто постоянная скорость приводит к превышению энтропии на процессами воспроизводства.

Причина такого неравенства в естественности. Естественные процессы ориентированы не строго противонаправлено энтропии, а со случайным отклонением - разнообразие то же имеет свою цену. Это очень наглядно нам демонстрирует отставание апгрейда иммунитета от эволюции инфекционных агентов. Если б скорость обновления иммунной системы была хотя бы равна скорости заражения, мы бы никогда не болели. Иммунитет всегда опаздывает и в случае испанки это опоздание было фатально (в этом случае люди умирали не от инфекции, а от иммунной реакции. Реактивный иммунитет вообще штука страшная.)

Статус же - уже достигнутое состояние. Его сохранение - неизменность по отношению к растущей энтропии. Поэтому все попытки сохранить, даже идеальные отношения, в прежнем/неизменном виде приводят к краху. Любые отношения для своего сохранения должны развиваться вместе со своими носителями. Вот и статус, что бы его сохранить, надо не защищать от нападок, а самому развиваться. Тогда и только тогда статус будет не неизменен, а постоянно адекватен текущему моменту, т.е. изменяться с постоянным ускорением.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15655
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Зимбабве » Вт сен 11, 2018 11:33 pm

все время стремится сохранить некое постоянство


Тут слово постоянство как правило неверно понимается. Правильнее говорить динамический баланс. Т.е. постоянство относится не к самому состоянию, а ко второй производной - ускорению. Вот ускорение изменений компенсирующих энтропийные процессы и вправду должно быть постоянным.


Этнропия имеет постоянную скорость?
(Я не помню термодинамику... :I12 )

Как и в авто, скорость не может всё время просто линейно расти. Надо обязательно переключать скорость в коробке передач чтоб не сломался двигатель, т.е. увеличивать множитель. Для живых организмов это выражается в росте сложности организации. Поэтому ни один эволюционирующий организм не упрощается. Даже просто постоянная скорость приводит к превышению энтропии на процессами воспроизводства.


Эволюция может идти разными путями.
Пример тому - хордовые оболочечники, которые во взрослом возрасте имеют строение, похожее на кишечнополостных. У эволюции есть и тупиковые ветви.

Причина такого неравенства в естественности. Естественные процессы ориентированы не строго противонаправлено энтропии, а со случайным отклонением - разнообразие то же имеет свою цену.


Есть разные процессы. Но большинство процессов в живой клетке ориентированы на четкое плановое выполнение функций при наличия подходящих условий.
Самый яркий пример противодействия этнропии - натриево-калиевый насос. Останавливается насос - гибнет клетка. Никаких отклонений быть не может.


Это очень наглядно нам демонстрирует отставание апгрейда иммунитета от эволюции инфекционных агентов.


Сейчас много искусственно созданных штаммов, слишком большая скученность населения (но это ладно, раньше тоже кучно жили), а главное - быстрая перемещаемость населения. (та же испанка во-время войны же вроде распространилась)

Если б скорость обновления иммунной системы была хотя бы равна скорости заражения, мы бы никогда не болели. Иммунитет всегда опаздывает и в случае испанки это опоздание было фатально (в этом случае люди умирали не от инфекции, а от иммунной реакции. Реактивный иммунитет вообще штука страшная.)

И не говори.
Гиперцитокинемия, разрушение ткани легких и смерть.

Статус же - уже достигнутое состояние. Его сохранение - неизменность по отношению к растущей энтропии. Поэтому все попытки сохранить, даже идеальные отношения, в прежнем/неизменном виде приводят к краху. Любые отношения для своего сохранения должны развиваться вместе со своими носителями. Вот и статус, что бы его сохранить, надо не защищать от нападок, а самому развиваться. Тогда и только тогда статус будет не неизменен, а постоянно адекватен текущему моменту, т.е. изменяться с постоянным ускорением.


Ты прав наверное.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение mr.Midas » Ср сен 12, 2018 2:24 am

Зимбабве писал(а):Этнропия имеет постоянную скорость?

В том-то и дело что нет. Было б в ней хоть что-то постоянного и статический баланс был бы возможен. Энтропия - проекция полного хаоса. Есть такая компьютерная игра "змейка", которая постоянно двигается и всё ест на своем пути. А съедая удлиняется. Вот энтропия в целом ведет себя очень похоже. Разница только в том, что энтропия проглотив что-то, замедляется на время переваривания/разрушения. И чем сложнее структура проглоченного , тем дольше переваривается. Это и дает шанс увеличить дистанцию с ней. Только появляется новая проблема. Разожравшаяся энтропия уменьшает доступное пространство для маневра. Поэтому надо ещё успевать подбегать к ней с безопасной стороны и отрывать по кусочку.

Зимбабве писал(а):Эволюция может идти разными путями.
Пример тому - хордовые оболочечники, которые во взрослом возрасте имеют строение, похожее на кишечнополостных. У эволюции есть и тупиковые ветви.

Разные, но не на 180 градусов. Конвергенция всегда идёт вдоль одного направления эволюции. И различия в реализации имеет всё равно одну конечную цель. Тем более что хорда не совсем эволюционное приобретение, о чем оболочечники и говорят. У одних хорда сохраняется, а у других редуцирует заменяясь другими структурными элементами обеспечивающих реализацию одной и той же функции. А вот фасеточных глаз у млекопитающих не бывает, вообще. Уже не помню у кого из животных, но зрение возникало дважды и развивалось разными путями. Генетически разными, при сохранении одних и тех же фенотипических признаков.

Зимбабве писал(а):Самый яркий пример противодействия этнропии

И в каком виде у тебя формируется энтропия в клетке, что её компенсирует мембранный потенциал? Избыток ионов натрия ещё не энтропия. На таком простом уровне она как правило связана с утечкой энергии. Ну и в каком месте АТФ цикла участвует калий с натрием? Так что помпа не негэнтропийный агрегат, а нормальный элемент электро-химических процессов. А вот тепло возникающее в результате АТФ циклов как раз фактор энтропии. И с его утилизацией бороться весьма непросто, особенно чем больше объем организма.

Зимбабве писал(а):а главное - быстрая перемещаемость населения.

Скорость распространения инфекции никак не влияет на скорость модификации иммунитета и мутации агента. Иммунная информация воздушно-капельным путём не распространяется. Так что плотность населения, его мобильность - эпидемиологические факторы, а не инфекционно-иммунные. Рост городов никак не повлиял на продолжительность мутационного цикла вируса гриппа. Как был год 300 лет назад, так и сейчас тот же год.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15655
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Зимбабве » Ср сен 12, 2018 11:01 am

а главное - быстрая перемещаемость населения.


Скорость распространения инфекции никак не влияет на скорость модификации иммунитета и мутации агента. Иммунная информация воздушно-капельным путём не распространяется. Так что плотность населения, его мобильность - эпидемиологические факторы, а не инфекционно-иммунные. Рост городов никак не повлиял на продолжительность мутационного цикла вируса гриппа. Как был год 300 лет назад, так и сейчас тот же год.


Я про коллективный иммунитет. И про скорость распространения вируса.
Тоже "испанка" тому пример - распространение среди солдат в Первую мировую - начало эпидемии.
На мутацию вируса не знаю влияет ли плотность населения.

Самый яркий пример противодействия этнропии


И в каком виде у тебя формируется энтропия в клетке, что её компенсирует мембранный потенциал? Избыток ионов натрия ещё не энтропия. На таком простом уровне она как правило связана с утечкой энергии. Ну и в каком месте АТФ цикла участвует калий с натрием? Так что помпа не негэнтропийный агрегат, а нормальный элемент электро-химических процессов. А вот тепло возникающее в результате АТФ циклов как раз фактор энтропии. И с его утилизацией бороться весьма непросто, особенно чем больше объем организма.


Если применять понятие "энтропия" только как иллюстрацию законов термодинамики - ты прав.
Но сейчас, насколько я знаю, возможно применение этого понятия более широко. Я не ошибаюсь?
Энтропия в случае с живой клеткой - это не только рассеивание тепловой энергии. Это деструктуирование, разрушение, разложение.
В клетке работают все те же законы, как и в неживом, в том числе - диффузия.
Еси бы не было натриевой-калиевых насосов - не было бы разности электрических потенциалов на поверхности мембран и никакая АТФ бы не расщеплялась. И тепло бы не вырабатывалось.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение mr.Midas » Ср сен 12, 2018 12:53 pm

Зимбабве писал(а):Если применять понятие "энтропия" только как иллюстрацию законов термодинамики - ты прав.

Не только. И я её использую значительно шире, в том числе и информационную энтропию. Но энтропия это не автономный феномен. Это характерные проявления разных процессов протекающих в системах и вызывающие их разрушение. Например тепло вырабатываемое клеткой при своём нормальном функционировании (включая апоптоз), в системном варианте ткани, накапливает тепло которое разрушительно влияет на разные параметры. Это и изменение скорости реакций, деструкция белков и генного материала, т.е. повреждение репродуктивной информации... Вот эта совокупность и называется энтропией. Помимо тепла это и образование радикалов в процессе нормальной биохимии, несинхронность процессов и много чего ещё. Говоря иначе, энтропия - совокупность побочных проявлений нормальных процессов обладающих негативной синергией.

Зимбабве писал(а):Еси бы не было натриевой-калиевых насосов - не было бы разности электрических потенциалов на поверхности мембран и никакая АТФ бы не расщеплялась.

Освежи в памяти биохимию АТФ. Потенциал там не нужен. Он нужен миоцитам и нейронам.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15655
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Зимбабве » Ср сен 12, 2018 1:59 pm

Если бы не было натриевой-калиевых насосов - не было бы разности электрических потенциалов на поверхности мембран и никакая АТФ бы не расщеплялась.


Освежи в памяти биохимию АТФ. Потенциал там не нужен. Он нужен миоцитам и нейронам.


Ты прав, mr.Midas.

У меня маленько перепуталось и смешалось - механизм и результат. Давно это было - физиология.. :( .
Конечно же АТФаза активируется при увеличении концентрации натрия в клетке. Потом расщепляет АТФ с выделением энергии, которая используется для переноса натрия из клетки. 3/2 - 3 иона натрия из и 2 иона калия внутрь.
Это приводит к поддержанию потенциала покоя клетки. А при возбуждении клетки избирательность поступления и "убирания" ионов из клетки теряется и она деполяризируется. На этом основан механизм сокращения и проведения нервного импульса. Кажется вот так.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Зимбабве » Ср сен 12, 2018 2:12 pm

[/quoНе только. И я её использую значительно шире, в том числе и информационную энтропию. Но энтропия это не автономный феномен. Это характерные проявления разных процессов протекающих в системах и вызывающие их разрушение. Например тепло вырабатываемое клеткой при своём нормальном функционировании (включая апоптоз), в системном варианте ткани, накапливает тепло которое разрушительно влияет на разные параметры. Это и изменение скорости реакций, деструкция белков и генного материала, т.е. повреждение репродуктивной информации... Вот эта совокупность и называется энтропией. Помимо тепла это и образование радикалов в процессе нормальной биохимии, несинхронность процессов и много чего ещё. Говоря иначе, энтропия - совокупность побочных проявлений нормальных процессов обладающих негативной синергией.


Да,
а сами процессы синтеза, поддержания постоянного гомеостаза - такая иллюстрация противоборства с энтропией, с законами неживого, не активного.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение mr.Midas » Ср сен 12, 2018 3:32 pm

Зимбабве писал(а):Потом расщепляет АТФ с выделением энергии, которая используется для переноса натрия из клетки. 3/2 - 3 иона натрия из и 2 иона калия внутрь.

В целом да, только эту модель уже уточнили (возможно даже по твоей специализации). Но в целом анализ его работы говорит что он если и выполнял негэнтропийную функцию, то только в первичном виде у одноклеточных, где компенсировал осмос натрия из внешней среды. В тканевой же среде говорить об паразитном осмосе натрия за непроницаемую для него мембрану не приходится. Это уже транспортный комплекс, где натрий выступает то ли балластом, то ли элементом сцепки для полезной нагрузки переносимой другим транспортом через мембрану. Помпа же отправляет его обратно. Так что тут помпа как раз пример преобразования простой энтропии в негэнтропию через усложнение системы.

Зимбабве писал(а):а сами процессы синтеза, поддержания постоянного гомеостаза - такая иллюстрация противоборства с энтропией, с законами неживого, не активного.

И да и нет. Дело в том что сам по себе синтез не нацелен на энтропию, если за неё не считать закон сохранения энергии. Синтез присутствует до неё. Фактически энтропия следствие, а не причина синтеза. Но это в начале строительства системы. А в ней, в системе, синтез уже меняет/расширяет свою роль ещё и на компенсацию энтропии порождаемой системой. В итоге получаем циклический автономный процесс. Примерно как цепная реакция распада у радиоактивных изотопов...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15655
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Про "морских котиков", выживание и любовь

Сообщение Зимбабве » Ср сен 12, 2018 3:43 pm

mr.Midas


Хороший журнал, на который ты ссылку дал. :add25
Пойду почитаю про правило эквивалентности биомассы.
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Жизнь и смерть

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, Атех, Experimentator, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kaith, kurlemushe, Kuvaldos, Orcus, PaninDrart, Rambler [Bot], Гримми, Sarah Connor, Speranza, TailWind, tort000, Yandex 3.0 [Bot], яра