Научна ли психология. • Психология и соционика

Научна ли психология.

Научна ли психология.

Сообщение соцеонег » Пн мар 30, 2015 4:05 pm

Atlant писал(а):
соцеонег писал(а):при желании эти мультики можно убрать, но вопрос - зачем?

Это, как например, убрать сновидения.

и это возможно. сначала осознанные сновидения, потом вообще осознанный сон. "когда я ем - я ем, когда я сплю - я сплю" (с)
Аватара пользователя
соцеонег
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2012 12:42 pm
Медали: 2
Соционический тип: Достоевский
Профессия: вернуться в будущее

Научна ли психология.

Сообщение мой белый Господин » Пн мар 30, 2015 6:22 pm

Atlant писал(а):
Рома Крымский писал(а):Эти идеи хороши лишь до тех пор, пока за мультики не начинают убивать реальных людей.

Фишка здесь в том, что мультики идут независимо от того, смотришь ты их или нет, обращаешь на них внимание или нет.


Хорошо, поставим вопрос конкретно:

Допустим, издательство некоей газеты расстреливают за "оскорбление Аллаха".

Сказалось ли бы на ситуации то обстоятельство, что человек, держащий оружие в руках, четко осознает, что Аллаха оскорбить невозможно в принципе?
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Научна ли психология.

Сообщение Counter Strike » Пн мар 30, 2015 6:35 pm

Рома Крымский писал(а):Сказалось ли бы на ситуации то обстоятельство, что человек, держащий оружие в руках, четко осознает, что Аллаха оскорбить невозможно в принципе?

Конфессии выстроены по иерархическому принципу (верховный жрец ==> остальные клиры ==> паства) и по принципу преемственности (учитель ==> ученик, предки ==> нынешнее поколение), поэтому здесь, по-видимому, оскорбление Аллаха воспринимается как оскорбление вышестоящих в рамках вышеуказанных принципов.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Научна ли психология.

Сообщение Atlant » Пн мар 30, 2015 7:26 pm

Рома Крымский писал(а):Сказалось ли бы на ситуации то обстоятельство, что человек, держащий оружие в руках, четко осознает, что Аллаха оскорбить невозможно в принципе?

Сложно сказать. Если, у человека нет иных представлений о своем образе жизни, кроме как, отстаивать что-то с оружием в руках, то вместо "оскорбления Аллаха" может сойти все что угодно.
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3387
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Научна ли психология.

Сообщение мой белый Господин » Пн мар 30, 2015 9:14 pm

Atlant писал(а):
Рома Крымский писал(а):Сказалось ли бы на ситуации то обстоятельство, что человек, держащий оружие в руках, четко осознает, что Аллаха оскорбить невозможно в принципе?

Сложно сказать. Если, у человека нет иных представлений о своем образе жизни, кроме как, отстаивать что-то с оружием в руках, то вместо "оскорбления Аллаха" может сойти все что угодно.


Логично.

Но правомерно ли разделять эти представления в данном случае?

Если ислам такая добрая и хорошая религия, почему тогда совершают теракты именно мусульмане, а не поклонники Гарри Поттера или Свидетели Иеговы, например?

**ислам здесь просто в качестве наглядного примера приведен, как экстремальная форма жития в мультиках.
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Научна ли психология.

Сообщение мой белый Господин » Пн мар 30, 2015 9:19 pm

Counter Strike писал(а):
Рома Крымский писал(а):Сказалось ли бы на ситуации то обстоятельство, что человек, держащий оружие в руках, четко осознает, что Аллаха оскорбить невозможно в принципе?

Конфессии выстроены по иерархическому принципу (верховный жрец ==> остальные клиры ==> паства) и по принципу преемственности (учитель ==> ученик, предки ==> нынешнее поколение), поэтому здесь, по-видимому, оскорбление Аллаха воспринимается как оскорбление вышестоящих в рамках вышеуказанных принципов.


Звучит разумно, да.

Но опять-таки, все эти "оскорбления" возможны исключительно когда человек живет во сне, в котором есть все эти "иерархии" и "память предков".

В реальности-то - пойти куда-то в редакцию и тупо завалить множество человек - это противоречит всем принципам выживания, как индивидуального, так и видового, и даже стайного (насчет стайного можно поспорить, но не сильно :) ).
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Научна ли психология.

Сообщение Atlant » Вт мар 31, 2015 11:42 am

Рома Крымский писал(а):**ислам здесь просто в качестве наглядного примера приведен, как экстремальная форма жития в мультиках.

Психология, это скорее о том, что: мультики смотрят все; мультики влияют на нашу жизнь; из этого следует, что надо сделать так, чтобы в мультиках все было хорошо, радостно и спокойно. Надо уходить от этой терминологии "мультиков".
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3387
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Научна ли психология.

Сообщение mr.Midas » Вт мар 31, 2015 1:16 pm

Atlant писал(а):Надо уходить от этой терминологии "мультиков".

Если вернуться к изначальному вопросу, то проблема научности психологии, как впрочем и остальных человекодисциплин, не в том что они не фальсифицируемы, а в том что наша система научного описания не в состоянии пока оперировать с эмерджентностью системы как отдельной её частью. Мы можем вполне научно оперировать и психикой и сознанием и личностью и мышлением как системными объектами, доказывая их объективность и имея возможность поставить фальсифицирующие эксперименты. Мы не можем выполнить обоснованную декомпозицию этих систем. И виноваты в этом не сами объекты изучения и не дисциплины их изучающие. Виновна в этом вся система науки. Мы просто ещё не научились работать с системными эффектами. Вообще, а не в психологии в частности.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15981
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Научна ли психология.

Сообщение мой белый Господин » Вт мар 31, 2015 2:07 pm

Atlant писал(а):
Рома Крымский писал(а):**ислам здесь просто в качестве наглядного примера приведен, как экстремальная форма жития в мультиках.

Психология, это скорее о том, что: мультики смотрят все; мультики влияют на нашу жизнь; из этого следует, что надо сделать так, чтобы в мультиках все было хорошо, радостно и спокойно. Надо уходить от этой терминологии "мультиков".


Можем назвать это глюками, или по индуистской традиции - снами, суть не изменится.

Я вижу суть так: мультики - неотъемлемая часть жизни, коль уж мы в них выросли и воспитаны. Но ничто ведь не мешает нам видеть относительность всей системы мультиков. Ее необязательность для полноценной жизни.
Но в психологии и общественной культуре ничего такого нет. Там есть попытки влиять на содержимое мультиков - мультяшными же методами, не видя корня проблемы.
Это как если бы наркоманы под грибами всерьез обсуждали что им делать с чертями и гномиками, бегающими вокруг.
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Научна ли психология.

Сообщение мой белый Господин » Вт мар 31, 2015 2:14 pm

Мидас, я нихрена не понял из твоего спича, слишком много незнакомых спецтерминов.
Но тем не менее сходу вопрос: а что сложного, чтобы разработать новую методологию, учитывающую все что ты сказал? Это ж как два пальца об асфальт. Полгода работы - это МАКСИМУМ. Уверен, что в мире найдется множество людей, которые со мной согласны, и которые понимают в полной мере эти твои имержности и пр. Но методологии все нет. Как так? Не значит ли это, что вписать психологические мультяхи в науку таки принципиально невозможно, без профанации самой науки как таковой?

mr.Midas писал(а):
Atlant писал(а):Надо уходить от этой терминологии "мультиков".

Если вернуться к изначальному вопросу, то проблема научности психологии, как впрочем и остальных человекодисциплин, не в том что они не фальсифицируемы, а в том что наша система научного описания не в состоянии пока оперировать с эмерджентностью системы как отдельной её частью. Мы можем вполне научно оперировать и психикой и сознанием и личностью и мышлением как системными объектами, доказывая их объективность и имея возможность поставить фальсифицирующие эксперименты. Мы не можем выполнить обоснованную декомпозицию этих систем. И виноваты в этом не сами объекты изучения и не дисциплины их изучающие. Виновна в этом вся система науки. Мы просто ещё не научились работать с системными эффектами. Вообще, а не в психологии в частности.
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Научна ли психология.

Сообщение mr.Midas » Вт мар 31, 2015 2:37 pm

Рома Крымский писал(а):Мидас, я нихрена не понял из твоего спича, слишком много незнакомых спецтерминов.

Ну извини. Сложные термины - единственный для меня способ поддерживать память в рабочем состоянии. Увы, но в моём случае изучение иностранных языков в отсутствии практики не работает.
Эмерджентность/синергизм, она же системный эффект, то что Маркс и Энгельс назвали переходом количества в качество. Свойство системы не сводимое к сумме свойств отдельные её качеств. Это примерно как если бы составленная из обычных кубиков пирамидка вдруг взлетела. Мы можем детально исследовать каждый кубик по отдельности и весьма точно описать всю совокупность его качеств и свойств. Можем зарегистрировать и измерить параметры полёта пирамидки. Вот только невозможно ни обнаружить ни изучить качество порождающее полёт ни в кубиках, ни в пирамидке. Вся наша психика и её производные (сознание, мышление, личность и т.д.) как раз и является таким системным эффектом. Мы сегодня можем лишь регистрировать такие феномены. Можно предположить что существует пласт реальности который не доступен нам в прямом восприятии, но который содержит как раз те качества, которые отвечают за эмерджентность психики. И пока мы не придумаем инструмент позволяющие оперировать в этом пласте, психические феномены останутся преднаучными. Ситуация примерно соответствует периоду предшествующему появлению квантовой физики.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15981
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Научна ли психология.

Сообщение мой белый Господин » Вт мар 31, 2015 2:49 pm

Спасибо, так действительно понятней :)

А примеры эмерджентности в природе, кроме детонации урана-235, есть еще какие-нибудь?

Это я к тому, что не является ли сама концепция имерджентности - мультяшной, надуманной?

Или это только про живую природу?

В таком случае, чем имерджентность лучше концепции Святаго Духа?

Ведь по сути ты описал Святой Дух, просто другими словами и в рамках другой системы :)

Опять-таки, не имею ничего против Святаго Духа (ибо это единственная хула, которая не прощается Богом :wink: ), но замечу, что к науке это имеет малое отношение.
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Научна ли психология.

Сообщение мой белый Господин » Вт мар 31, 2015 2:58 pm

https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Научна ли психология.

Сообщение mr.Midas » Вт мар 31, 2015 3:17 pm

mr.Midas писал(а):А примеры эмерджентности в природе, кроме детонации урана-235, есть еще какие-нибудь?


Более чем достаточно. Правда я бы к ним не относил реакцию ядерного распада. Она-то как раз не обладает системным эффектом. А вот термоядерная реакция вполне может вписываться для нас с тобой. Опять же куча физических парадоксов типа шаровой молнии. Вроде бы сгусток плазмы, но поведение часто ему не соответствует. Те же чёрные дыры и феномены связанные с тёмной материей и тёмной энергией. Ассиметрия распределения материя/антиматерия. Хиральность биологических молекул. Длинные цепочки молекул имеют закрутку как вправо, так и влево. Но на земле по непонятной причине левозакрученные молекулы обладают, образно говоря, свойствами живой воды. А точно такая же молекула но с правой закруткой свойствами мертвой воды. Ну или гомеопатия. У неё, кстати говоря, есть и физический аналог, когда атомы одного элемента расположенные геометрически по схеме другого, обретают его отдельные свойства.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15981
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Научна ли психология.

Сообщение Atlant » Вт мар 31, 2015 3:28 pm

Рома Крымский писал(а):Я вижу суть так: мультики - неотъемлемая часть жизни, коль уж мы в них выросли и воспитаны. Но ничто ведь не мешает нам видеть относительность всей системы мультиков. Ее необязательность для полноценной жизни.

Это же твой мультик, где герой сражается с иллюзиями, другие могут видеть суть по-другому.

mr.Midas писал(а):Мы просто ещё не научились работать с системными эффектами. Вообще, а не в психологии в частности.

Не факт, что мы здесь имеем дело с эмерджентностью, а не с чем-то принципиально иным. Доказать системный эффект можно было бы, собрав, например, нейросеть, которая вдруг обрела бы сознание.
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3387
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пред.След.

Вернуться в Направления психологии

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], elf-1, Exabot [Bot], GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Kaith, learu, Mr. Zadiraines, Гримми, SeaSoul, sng, Speranza, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Феликс, ФинтУшами