Социотипы "Войны и мира" Толстого • Психология и соционика

Социотипы "Войны и мира" Толстого

Типируем литературных героев

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 2:38 pm

Лытов
Вы, как я понимаю, Дон, и смотрите на этот ТИМ со своей точки зрения. А Толстому Доны могли быть конфликтерами, отсюда такая карикатура на Донов. Для Макса он слишком эксцентричный, эпатажный. В отношении статусов, кстати, полный пофигист. Нет в нем Максовской солидности. Например, Толстой несколько раз повторяет, как старик Болконский вскрикивает тонким голосом.

Хотя я согласна, Максовские черты у него тоже есть : любовь к порядку. Но только это.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 2:39 pm

Magenta писал(а):Отношения Марьи-Доси с отцом несимметричны. Она его дико раздражает любой мелочью своего поведения, он же у нее вызывает спокойную жалость. Вполне себе ревизия. Он ей ни разу не "попал" по болевой, у нее всегда позиция превосходства. [/list]

Если отец всё-таки Жуков, а Марья - Достоевский, то неудивительно, что она с ужасом поймала себя на том, что хочет его смерти. :) Конфликтёр-отец может сильно замучить дочь, и сам замучиться. По-моему, эти отношения и описаны - с поправкой на социальную приемлемость только отношений любви или почтительности.
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение ИрМа » Вт окт 10, 2006 2:39 pm

Magenta писал(а):ИрМа
а по какой функции ее так напрягают отцовские уроки?


Во-первых, во слабой логике (и трудно и неинтересно)

, во-вторых, потому что он скандалит, а для Достоевского это неприятно, Досты не любят конфликтов. [/quote]
Да, логика не сильна, но без князя, в спокойной обстановке она эти задачи решает.
Конфликты Досты не любят, потому что ЧС болевая. А по какой функции тогда скандалит старый Болконский?
ИрМа
Соционика в Екатеринбурге
Соционика в Екатеринбурге
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 7:02 pm
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 2:45 pm

ИрМа
Конфликты Досты не любят, потому что ЧС болевая. А по какой функции тогда скандалит старый Болконский?


Еще и потому, что у Доста БЭ плюсовая, он плохо чувствует себя в минусовой области по этике.

А старик скандалит вот по какой причине : потому что он любит дочь. Толстой много раз показывает, что у старика чувство любви к дочери выражается в криках и оскорблениях. Болевая БЭ. Марья своей любовью к отцу и своим этичным всепрощением постоянно невольно по ней ездит.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 2:47 pm

Magenta писал(а):Вот вам об общительности Николая

За исключением поездок по делам, большую часть времени зимой он проводил дома, сживаясь с семьей и входя в мелкие отношения между матерью и детьми.


И что, думаете, он молчком "сживался с семьёй и входил в мелкие отношения"? ;)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Gita » Вт окт 10, 2006 2:48 pm

Так писал(а):"Князь Андрей безвыездно прожил два года в деревне. Все те предприятия по именьям, которые затеял у себя Пьер и не довел ни до какого результата, беспрестанно переходя от одного дела к дру-гому, все эти предприятия, без выказыванья их кому бы то ни было и без заметного труда, были исполнены князем Андреем.
Он имел в высшей степени ту недостававшую Пьеру практиче-скую цепкость, которая без размахов и усилий с его стороны дава-ла движение делу."
Именно авторская оценка. Пьер был даже не в курсе.


Но почему-то автор не просто описывает эти предприятия, а сравнивает результаты - что получилось у Болконского, что не получилось у Безухова. Оценка явно дана рациональным усилиям: человек умеет подчинить все свои силы одной цели и не распыляться на множество несущественных дел. Все Гамлеты, которые достигли в чём-нибудь успеха, это умели, по референтной ЧС. И ещё - князь Андрей (в отличие от Николая Ростова) не вникал сам во все хозяйственные мелочи, Толстой не описывает, как он, скажем, на молотьбу или пахоту ездил, у него на то управляющий был, он - в отличе от Пьера - вообще разбирался в людях и знал, кому что поручить, кому можно доверять и т.п.
Аватара пользователя
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Сообщение Gita » Вт окт 10, 2006 2:55 pm

Magenta писал(а):А старик Болконский, конечно, близко не Роб. Теоретически он мог бы быть Максом, но мне он, как не странно, показался Доном.



Действительно, очень странное видение...мне бы никогда в голову не пришло! :?
(Хотя я также более склонна считать самого Толстого Драйзером, чем Гамлетом).
Тут все призабыли, что Болконский - старый человек, бывший военачальник и екатерининский вельможа в опале, ну, своего рода оппозиция к "новому порядку", отсюда и его "эпатаж". Но он вовсе не такой уж скандалист, да и чудаковатым кажется далеко не всем, это так его молодые люди дворянского круга воспринимают, а прочие, в том числе крестьяне - почитают и боятся. И отношения с Марьей вполне себе "суперэжные".
Последний раз редактировалось Gita Вт окт 10, 2006 2:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 2:56 pm

Так писал(а):
Magenta писал(а):Вот вам об общительности Николая

За исключением поездок по делам, большую часть времени зимой он проводил дома, сживаясь с семьей и входя в мелкие отношения между матерью и детьми.


И что, думаете, он молчком "сживался с семьёй и входил в мелкие отношения"? ;)


Зачем молчком. Штирлиц все-таки экстраверт. Просто логик (с людьми сживаться трудно, поэтому хотя любит общение предпочитает общаться там, где отношения уже хорошие).

Опять же, сравните его с отцом в плане общительности и любви к тусовкам. Отец, тот эталонный Гюг. У Николая с ним очень мало общего.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:02 pm

Gita
И отношения с Марьей вполне себе "суперэжные".

А по-моему, все-таки несимметрично снисходительные. Вы скажете возможно, что Марья была добра, поэтому прощала отца. Но заметьте, что например в отношениях с Соней Марья постоянно раздражена. В отношении к Соне нет никакого христианского всепрощения. Я думаю, в числе прочего (помимо ревности) потому, что Соня - Драйзер, попадает Марье по болевой.

А вот с Наташей у Марьи превосходные отношения. Агрумент в пользу того, что Наташа не Наполеон.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 3:03 pm

Лытов писал(а):Про то, что Николай был слаб именно в этике, у Толстого есть несколько красноречивых фрагментов. Пощробно эти фрагменты процитированы в книге Филатовой "Личность в зеркале соционики", у меня сейчас просто работа, поэтому некогда перенабирать цитаты. Посмотрите там.

Хорошо, как будет время, гляну, что за фрагменты. Только, по-моему, если базовая ЧЭ, то и неудивительно, что БЭ - не шибко сильная. :)
А вот где у Николая БАЗОВАЯ чёрная логика? Хоть кто-нибудь привёл бы пример, что ли...
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение ИрМа » Вт окт 10, 2006 3:05 pm

Magenta писал(а):А то, что у него "одни эмоции" - да, в общении с людьми. А как еще общаться с людьми логику ? Николай общается мало и не испытывает потребности в этом - но если приходится общаться, естественно делает это с помощью слабой ролевой ЧЭ.
Но слабая она на то и слабая, что создает в основном проблемы владельцу. Гюго в эмоциях самовыражается радостно и именно так, как ему, Гюгу, надо; он не делает по ЧЭ того, о чем потом через несколько минут будет жалеть.

Как общаться с людьми логику? Наверно логично и рассудительно. :) ну вот как Вера Ростова например, про которую этическая семья Ростовых не могла понять, в кого она такая уродилась :)
выше был пример про совершенно нелогичное поведение Николая во время поджога моста. С людьми он там не общается. И таких примеров там еще мноого... А есть ли примеры логического поведения? Не слабой этики отношений (базовая у него все-таки этика эмоций), а именно логики?

upd - параллельно с Таком написала...
ИрМа
Соционика в Екатеринбурге
Соционика в Екатеринбурге
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 7:02 pm
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:06 pm

Так
А вот где у Николая БАЗОВАЯ чёрная логика? Хоть кто-нибудь привёл бы пример, что ли...


Так приводили же уже примеры - в его хозяйственности. Просто Толстому-этику трудно описывать логика, поэтому некоторый акцент на этику.

Опять же - сравните Николая с отцом, увидите, какие они разные, в том числе, в отношении наличия деловой логики.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:10 pm

ИрМа
Как общаться с людьми логику? Наверно логично и рассудительно. ну вот как Вера Ростова например, про которую этическая семья Ростовых не могла понять, в кого она такая уродилась


Так не умела Вера общаться с ними. Просто логики бывают разные, и свои проблемы в общении прикрывают разными аспектами. Ролевые этики пользуются своей этикой, а те, у кого этика болевая, вообще ее не используют. Вера не использовала. Ее, кстати, типят в Донки, но по-моему, она была Бальзачкой.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение ИрМа » Вт окт 10, 2006 3:11 pm

Magenta писал(а):Так
А вот где у Николая БАЗОВАЯ чёрная логика? Хоть кто-нибудь привёл бы пример, что ли...


Так приводили же уже примеры - в его хозяйственности. Просто Толстому-этику трудно описывать логика, поэтому некоторый акцент на этику.

да, но деятельность Болгонского он хоть и немногословно, но описывает без всякой этики.
А вот кроме хозяйствования?
ИрМа
Соционика в Екатеринбурге
Соционика в Екатеринбурге
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 7:02 pm
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Gita » Вт окт 10, 2006 3:14 pm

Magenta писал(а):Gita
И отношения с Марьей вполне себе "суперэжные".

А по-моему, все-таки несимметрично снисходительные. Вы скажете возможно, что Марья была добра, поэтому прощала отца. Но заметьте, что например в отношениях с Соней Марья постоянно раздражена. В отношении к Соне нет никакого христианского всепрощения. Я думаю, в числе прочего (помимо ревности) потому, что Соня - Драйзер, попадает Марье по болевой.

А вот с Наташей у Марьи превосходные отношения. Агрумент в пользу того, что Наташа не Наполеон.


Нельзя абсолютно всё объяснять исключительно интертипными отношениями, к тому же, есть там ещё некоторые малоизученные оттенки, ревизия ревизии рознь...скажем, я наблюдала в реале, что Гамлеты часто дружат с Бальзаками на почве общих интересов к истории, и при этом совсем не обязательно бить Бальзака по болевой ЧЭ, если Гамлет хорошо воспитан и с развитой БЭ, он вообще никого не станет задевать неадекватным проявлением эмоций.
В отношениях с отцом, кстати, раздражение Марьи также присутствует, но оно глушится "осознанием субординации". Вот что, кстати, характерно для восприятия Достоевскими своих суперэго Максимов - они могут казаться более жёсткими, чем конфликтёры Жуковы, у Филатовой я читала крайне субъективное описание ЛСИ, даже "примеры из жизни" подобраны в основном негативные, "о нехороших Максах", то же самое и в оценке Гамлетов, а Жуков и Есенин представлены более снисходительно.
Что касается Наташи...сам Толстой признаёт, что у этой героини было два прототипа, его жена Софья и её сестра Татьяна, он "взял Соню, перетолок с Таней - и получилась Наташа". Возможно, от этого и некоторая непоследовательность, местами Наташа ведёт себя скорее как Еська.
Последний раз редактировалось Gita Вт окт 10, 2006 3:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Литературные герои

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: ENTP, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, irrashine, Joker, Kuvaldos, med33, Nayt, Neo, OrangeFox, Гримми, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава, Виктор Прокофьев, ЛориМакгрегор, Мурмысь