Социотипы "Войны и мира" Толстого • Психология и соционика

Социотипы "Войны и мира" Толстого

Типируем литературных героев

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 3:14 pm

Magenta писал(а):А старик скандалит вот по какой причине : потому что он любит дочь. Толстой много раз показывает, что у старика чувство любви к дочери выражается в криках и оскорблениях. Болевая БЭ. Марья своей любовью к отцу и своим этичным всепрощением постоянно невольно по ней ездит.

Вас спросили про скандальную социофункцию, а вы отвечаете про "причину" скандальничанья. Где логика?
А у Толстого, кстати, очень хорошая ирония. И, видимо, вы не поняли её в том, как он пишет про "любовь" генерала к дочери. Вы лично хотели бы для себя ТАКОЙ "любви"?
А из чего состоит любовь? Каковы, так сказать, её необходимые и достаточные условия? Их всего 4 - уважение, забота, ответственность и понимание. Ничего этого со стороны отца к Марье нет; одно исключительно эгоистическое отношение.
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:17 pm

ИрМа
да, но деятельность Болгонского он хоть и немногословно, но описывает без всякой этики.
А вот кроме хозяйствования?


Болконский, если действительно Макс, должен был быть спокойнее по части эмоций, чем Штирлиц

А кроме хозяйствования - говорю же вам, что автор - этик. Ему трудно описать логику. Та же Вера явный логик, но где у нее проявления логики ? (какая-нибудь умная мысль или умный поступок) Показана только слабая этика, и сказано, что она рассудительна.

Старик Болконский тоже не делает и не говорит ничего умного. Просто автором сказано, что он был умен, вот и все.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение ИрМа » Вт окт 10, 2006 3:19 pm

Magenta писал(а):ИрМа
Конфликты Досты не любят, потому что ЧС болевая. А по какой функции тогда скандалит старый Болконский?


Еще и потому, что у Доста БЭ плюсовая, он плохо чувствует себя в минусовой области по этике.

А старик скандалит вот по какой причине : потому что он любит дочь. Толстой много раз показывает, что у старика чувство любви к дочери выражается в криках и оскорблениях. Болевая БЭ. Марья своей любовью к отцу и своим этичным всепрощением постоянно невольно по ней ездит.

Да, болевая этика там описана более чем показательно. Но она и у Жуков болевая. На счет того, будут ли слушаться старика - так ведь и слушались! Он же всю жизнь прослужил в армии, под конец жизни вспоминает себя в молодости -уже тогда генералом...
ИрМа
Соционика в Екатеринбурге
Соционика в Екатеринбурге
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 7:02 pm
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Gita » Вт окт 10, 2006 3:22 pm

Так писал(а):А из чего состоит любовь? Каковы, так сказать, её необходимые и достаточные условия? Их всего 4 - уважение, забота, ответственность и понимание. Ничего этого со стороны отца к Марье нет; одно исключительно эгоистическое отношение.


На мой взгляд, забота и ответственность присутствуют, только проявляются они в форме, не самой приятной для объекта чувств (например, принуждает дочь учиться, чтоб не была глупой барышней, для её же блага).
Понимания нет - это верно. А вот уважение...вопрос спорный, не сказала бы, что начисто отсутствует. Вот ведь отец предоставил дочери право выбрать себе самой мужа, во всяком случае, не принуждал её к браку, а для тех времён и того круга это уже признак немалого уважения к женщине.
Впрочем, я не согласна с вашими перечисленными условиями...то есть, всё это конечно хорошо, но любви в сумме не даёт. :?
По крайней мере, такой любви, как её понимают этики. :)
Аватара пользователя
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 3:23 pm

Gita писал(а):Все Гамлеты, которые достигли в чём-нибудь успеха, это умели, по референтной ЧС. И ещё - князь Андрей (в отличие от Николая Ростова) не вникал сам во все хозяйственные мелочи, Толстой не описывает, как он, скажем, на молотьбу или пахоту ездил, у него на то управляющий был, он - в отличе от Пьера - вообще разбирался в людях и знал, кому что поручить, кому можно доверять и т.п.

Вы считаете, что Толстой под "практической цепкостью", как и вы, понимал именно экстрасенсорику, притом далеко не в первых функциях, как у Гамлета? Сильно в этом сомневаюсь, но, если это и так, то тогда чем вас не устраивает вариант Максим? ;)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:24 pm

Так
Вас спросили про скандальную социофункцию, а вы отвечаете про "причину" скандальничанья. Где логика?


Я ответила, что он скандалил по болевой БЭ (т.е. указала и функцию и аспект).

А у Толстого, кстати, очень хорошая ирония. И, видимо, вы не поняли её в том, как он пишет про "любовь" генерала к дочери. Вы лично хотели бы для себя ТАКОЙ "любви"?


Не хотела бы такой любви, но не думаю, что Толстой иронизировал. Я это поняла, именно как описание любви болевого БЭ. Старик, ИМХО, к дочери относился по принципу "love but don't like". Он просто считал ее "неправильной" и пытался переделать, любыми средствами.

А из чего состоит любовь? Каковы, так сказать, её необходимые и достаточные условия? Их всего 4 - уважение, забота, ответственность и понимание.


Любовь бывает очень разная. Не думаю, что у нее есть необходимые и достаточные условия.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:29 pm

ИрМа
Может быть и Жуков, в принципе. Во всяком случае, ИМХО, явный болевой БЭ. Старик не наслаждается эгоистически властью над дочерью, он мучается, ему самому больно из-за своих срывов.

И математикой он занимается с ней именно из-за любви к ней, проявляет заботу в такой форме.

Как раз понимание, кстати, любви не всегда сопутствует (к сожалению). И даже уважение. Так, как по вашему, например, Гумберт любил Лолиту ? Вы бы хотели такой любви ? И тем не менее... все-таки это была такая форма любви.
Последний раз редактировалось Magenta Вт окт 10, 2006 3:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 3:31 pm

Magenta писал(а):Опять же, сравните его с отцом в плане общительности и любви к тусовкам. Отец, тот эталонный Гюг. У Николая с ним очень мало общего.

Будучи гусаром, кстати, Николай "не вылезал" из "тусовок". :)
А вот в имении особо-то не потусуешься; это не столица, как ни крути. Да и со временем-то напряг; тем более, что ему надо было и отцовские долги "разгребать", и те злополучные проигранные 43 тысячи.
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Gita » Вт окт 10, 2006 3:33 pm

Так писал(а):Вы считаете, что Толстой под "практической цепкостью", как и вы, понимал именно экстрасенсорику, притом далеко не в первых функциях, как у Гамлета? Сильно в этом сомневаюсь, но, если это и так, то тогда чем вас не устраивает вариант Максим? ;)


Тем, что внутрення, духовная жизнь князя Андрея - не максимовская, и вообще, он не логик, не так воспринимает мир и себя в нём, как другие персонажи логического склада, описанные в том же романе.
Вообще, я считаю, что проявления внутренней жизни, мысли и чувства дают более верное представление о ТИМе человека, чем его поступки.
В конце-концов, многие люди занимаются практической деятельностью вовсе не по "первым фукнциям" - и при известных условиях достигают очень хороших результатов, и по ролевой, и по референтной.
Аватара пользователя
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:39 pm

Так
Да и со временем-то напряг; тем более, что ему надо было и отцовские долги "разгребать", и те злополучные проигранные 43 тысячи.


Его папе тоже было, что разгребать, но он этим не озадачивался, все плясал. Штирлиц экстраверт, и общаться любит, но при необходимости выбора между делом и тусовками Штирлиц выберет дело. Причем не сильно страдая из-за этого - т.к. для Штирлица хозяйствовать само по себе удовольствие. Я могу поверить, что Гюг сумеет заставить себя отказаться от праздников с кучей гостей и заняться администрированием. Но для Гюга это будет жертвой, тяжелой ломкой себя (как та же Марья через силу занималась математикой). Для Николая это тяжело не было.

А вот в имении особо-то не потусуешься; это не столица, как ни крути.


У его папы тоже было имение, причем в крайне запущенном состоянии. Но он жил в столице, а имение препоручил Митеньке.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Так » Вт окт 10, 2006 3:41 pm

Magenta писал(а):автор - этик. Ему трудно описать логику. Та же Вера явный логик, но где у нее проявления логики ? (какая-нибудь умная мысль или умный поступок) Показана только слабая этика, и сказано, что она рассудительна.
Старик Болконский тоже не делает и не говорит ничего умного. Просто автором сказано, что он был умен, вот и все.

Толстой вполне хорошо описал участие Андрея-логика в подготовке реформы вместе со Сперанским (одним из лучших умов того времени, у которого ненадолго появилась власть что-то изменить). Ну какой смысл был бы привлекать к этой работе Гамлета?
Насчёт женщин я уже замечал, что Толстой их описывает менее качественно, более стереотипично, чем мужчин.
И наконец, не путайте ум и логику как человеческие качества. :) Логика - это умение создавать силлогизмы в полном соответствии с её законами. Если одна из посылок силлогизма ложна (например, в результате заблуждения), то ложен будет и вывод.
Ум же состоит в том, чтобы НЕ ПОВТОРЯТЬ своих ошибок. Например, отказаться от ложной аксиомы, приведшей к неправильному выводу. ;)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение ИрМа » Вт окт 10, 2006 3:41 pm

Gita
<Ну, положим даже Пьер - Есенин (хотя покажите мне его творческую ЧЭ...что-то не припоминаю я таких примеров из романа)>

а ЧЛ помните? :)

<так и у зеркальщиков часто бывает, что один только задумывает - другой реализует на практике. >
Вы считаете, что Андрей реализовал идеи Пьера??

<"Военное хобби" для Гамлета вполне нормальное, как, кстати, и для Есенина (есть у меня друг ИЭИ, мы с ним очень любим поговорить именно на темы исторических военных кампаний). >
Неверно выразилась про хобби. В качестве хобби – да, нормально. Но Болконский свою критику писал не для себя и друзей, а с вполне практической целью, попытался свою записку «продвинуть»...

<Что касается гамлетовской эмоциональности - повторюсь, она не всегда является внешне "эффектной", тут многое зависит от воспитания, социальной среды и т.п. И, кстати, что именно можно считать эффектным - демонстративность? игру на публику? истеричность? Всё это противоречит светским "правилам высшего тона", даже и в шекспировском принце Гамлете нет ничего подобного. Но вот "заразительность" - налицо, так воспринимают появление князя Андрея все, и придворные, и военные, везде он в центре внимания, он знаменитость, человек неординарный, непохожий на других.>
Игра на публику замечательно вписывается в светские правила :)
Неординарность Болконского никого не заражает. Его уважают, но в основном – не любят. Он и не пытается объяснять свои мыслив обществе, тем более кого-то «заражать» своими идеями. Считает, что дело говорит сам за себя. Делит людей на немногочисленных своих, способных его понять, и всех остальных, на которых реагирует «саркастической гримасой» - одномерная слабая этика.
<Кстати, вспомнилась ещё его выраженная склонность к субординации и причина, по которой Николай Ростов относился к Болконскому неприязненно, у Толстого так и написано, что Николай "не любил выражения высшей духовной жизни в мужчинах". Стало быть, в Андрее эта самая высшая духовная жизнь была...и это наряду с мечтами о славе и верой в свою особую миссию, в судьбу.
>
По субординацию не поняла - это про кого?
Да, мечты о славе у меня тоже в образ Штирлица не вписываются. К тому же Штирлы мне конфликтеры, вряд ли я могу о них судить объективно. Хоть бы какой логик-сенсорик его прокомментировал. :)
<В общем, Гамлеты бывают разные, в том числе и такие>
Не видела... Хотя это конечно не аргумент. :)
А кто еще, кроме Гамлетов считает, что Андрей - Гамлет, и почему?

Лично я однозначно в логики-сенсорики тоже его записать не могу... но тут уже говорили о трудностях описания логики для Толстого :)

Возможно, Толстой временами описывает не любимого героя, а себя в молодости...?
ИрМа
Соционика в Екатеринбурге
Соционика в Екатеринбурге
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 7:02 pm
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:42 pm

Gita
Вообще, я считаю, что проявления внутренней жизни, мысли и чувства дают более верное представление о ТИМе человека, чем его поступки.


Да, но проблема опять же в том, что автор-этик не сможет достоверно описать внутренний мир логика. Скажем, Толстой описывает внутренний мир Болконского-старшего в основном, как болевую БЭ (это он может изобразить). Но где у старика хоть одна логичная мысль ? Или у Веры. А ведь это явные логики.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Magenta » Вт окт 10, 2006 3:47 pm

Так
Логика - это умение создавать силлогизмы в полном соответствии с её законами. Если одна из посылок силлогизма ложна (например, в результате заблуждения), то ложен будет и вывод.
Ум же состоит в том, чтобы НЕ ПОВТОРЯТЬ своих ошибок. Например, отказаться от ложной аксиомы, приведшей к неправильному выводу


А какое отношение сказаное вами имеет к обсуждаемому вопросу ? Или вы просто объясняете мне, что такое логика, и чем она отличается от ума ?

Так ведь в том-то и дело : автор-этик не может придумать за героя логические силлогизмы. Автору приходится просто сказать, что герой был умен. А как бы вы, будучи этиком, изобразили логика ?
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Gita » Вт окт 10, 2006 3:49 pm

ИрМа, Magenta,
сдаюсь! :D
Вы так серьёзно воспринимаете проблему типирования героев Толстого...а для меня это так вовсе и не проблема, просто повод немного потренироваться, поиграть в интеллектуальную игру. У каждого читателя может быть своё видение героев (кстати, Андрея Болконского как Гамлета и его отца как Максима вопринимает и известный соционик Филатова, сама же она по ТИМу ЭИИ). Переубедить всех и доказать, что моя версия - "более правильная", с моей точки зрения занятие непродуктивное, в итоге все ещё больше укрепляются в своём мнении. Ну таки ж власть настоящего искусства - и сам Толстой, и его читатели воспринимают персонажей романа как живых людей, чуть не своих личных знакомых. Это хорошо...и пускай себе на здоровье один видит в Болконском логика, второй - этика, третий - ещё кого-нибудь, никаких проблем! :P
классический формат
Аватара пользователя
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Литературные герои

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Atlant, Алексище, светлая_, Deviant, ENTP, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Kuvaldos, Rambler [Bot], Гримми, SeaSoul, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Владимир Львов, ЛориМакгрегор