Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга) • Психология и соционика

Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга)

Типируем литературных героев

Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга)

Сообщение Немо » Сб ноя 05, 2016 10:43 pm

"Трудно быть богом".
Румата - Штирлиц.
Дон Кондор - Макс.
Кира - Досточка.
Рэба - Роб.
Барон Пампа - Гюго, по-моему.
Арата - Жук.
Дона Окана похожа на Напку.

"Обитаемый остров".
Пока прикидываю, что Вепрь - Макс (с ЧС всё классно, с логикой тоже, но в открытое руководство не рвётся, довольно замкнут). С остальными пока затрудняюсь.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга)

Сообщение Немо » Сб ноя 05, 2016 11:37 pm

О, заодно "Понедельник начинается в субботу".
Привалов - Роб.
Хунта - Баль.
Корнеев - может, Жук, но по-моему, интуиция у него хорошо так пашет. Так что Дон, с акцентированной болевой.
Ещё подумаю...
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга)

Сообщение kanonik » Вс ноя 06, 2016 2:55 am

Немо писал(а):"Трудно быть богом".
Румата - Штирлиц.
Кира - Досточка.
Рэба - Роб.
Барон Пампа - Гюго, по-моему.

"Обитаемый остров".

ЛСЭ Румата и ЭИИ Кира - очень может быть. Дон Рэба - конечно же на 100% Макс, без вариантов (ей-богу, странные у Вас представления о ЛИИ).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Вс ноя 06, 2016 12:42 pm

ЛСЭ Румата и ЭИИ Кира - очень может быть. Дон Рэба - конечно же на 100% Макс, без вариантов (ей-богу, странные у Вас представления о ЛИИ).

Может, и Макс, тут зависит от того, что им движет. А им вполне могла двигать и идея (пусть глубоко отвратная с нашей точки зрения). Хотя... Упоминалось же, что он самолично пытал и вырывал ногти. Обычно, болевому это несвойственно... Или как раз пережатие может быть свойственно?
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение kanonik » Вс ноя 06, 2016 11:27 pm

Нет, не свойственно. Среди ЛИИ (любых их подтипов) принципиально не бывает ни садистов, ни идейных националистов. Это как раз тот водораздел, который отделяет и отличает их от ЛСИ. И тот, и другой могут быть внешними сухарями. И тем, и другим в силу программной БЛ могут быть присущи упертость и специфическая гордость (вернее сказать, твердость во взглядах). Но ценности у них - принципиально разные. ЛИИ - индивидуалист, всегда в душе ставящий любую развитую человеческую личность выше интересов государства и его аппарата подавления. Макс - наоборот. Он бетанский коллективист, рабочая функция которого - насилие. Цель - внешний порядок в его личном максовом понимании, средство - насилие и концентрация власти в его личных руках. Узурпация чужда ЛИИ больше, чем любому из прочих типов (даже в сравнении с аристократом-коллективистом ЭИИ). Напротив, Макс - главный узурпатор социона и, несмотря на свою БЛ, как правило главный подавитель интеллектуапльных ценностей в обществе (ввиду их сопряжения со свободой, с ЧИ). Садизм также бывает лишь на фоне сильной многомерной ЧС, как психологитческий инструмент подкрепления удовольствием ее завоеваний. Слабые ЧС-ники садистами никогда не бывают. Они могут быть патологическими мечтателями, могут быть норадреналиновыми наркоманами (как некоторые ИЛЭ) от волнительного ощущения риска на грани. Могут быть шизофрениками. Но Дофаминовыми наркоманами, получающими удовольствие от чужого унижения и мучения, они быть в принципе не могут. Дофаминового подрепления ищут лишь две самые сильные функции индивида.

Идем дальше. ЛСИ и ЛИИ разделяет и их внутренний эгоизм либо альтруизм. Рассудительные - доброжелательные альтруисты, склонные уважать чужие права в силу самого своего внутреннего побуждения. Решительные же - эгоцентрики, чужое право их интересует лишь как возможное средство для реализации своего собственного. И здесь тоже между ЛСИ и ЛИИ - пропасть, такая же, как между ИЛЭ и СЛЭ, ЭСЭ и ЭИЭ.

По всем этим признакам дон Рэба был, конечно, ЛСИ. Такой же ЛСИ, как Максимилиан Робеспьер (тоже совершенно неверно некогда затипированный Аушрой в ЛИИ - она думала, что он был демократ, либивший чужую свободу, а он ее терпеть не мог), как император Николай Первый, как Сталин, как барон Врангель, как школьный учитель и диктатор Пол Пот, как Ким Чен Ын, как, наконец, Эрдоган и иже с ними...
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Вс ноя 06, 2016 11:47 pm

Вы Максов прямо опустили). Не все они идейные нацисты, бывают и вполне приличные люди). К тому же, болевая ведь и так может проявляться - в пережиме. Чем и опасна, если с катушек съехавшая. К тому же, не забывайте, какое было время. Средние века, причём поздние. Там не могло оказаться идейных толстовцев, если это, конечно, не замаскированные земляне). Дон Рэба же не очень-то проявляет свою ЧС, если таковая имеется.
По поводу Робеспьера - не факт. Он кабинетный работник. Для него смерти, так сказать, условны были. К тому же, он искренне верил в то, что проповедовал - в учение Руссо и остальных просветителей. Другое дело, что учения были, с моей точки зрения, сомнительны. Ярко выраженный Макс в Великой Французской революции - это Сен-Жюст, а не Робеспьер.
Чудовищность - и вовсе внетимна.
В книге же Макс - дон Кондор. Всё по правилам, его Румата и вовсе догматиком величает, интуиция приближена к нулю.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение kanonik » Пн ноя 07, 2016 12:00 am

Отчего же, есть вполне приличные максы - Максим Горький хотя бы, Станислав Говорухин, Андрон Михалков-Кончаловский. Или известный всем россиянам, наконец, политик, пользующийся всенародной любовью благодаря своей неустанной заботе о народном благе и борьбе за традиционные религиозные ценности. Разве нет??? :)

А Максимилиан Робеспьер был ЛСИ не только в силу пролитой крови, и даже вообще просто не поэтому. В те годы массового народного голода, в принципе, любая власть могла себя удержать лишь на крови. Но его сенсорика и выраженные бетанские ценности подтверждаются кучей иных фактов его биографии (см. http://sociotoday.narod.ru/tabl.html )
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Пн ноя 07, 2016 12:25 am

Отчего же, есть вполне приличные максы - Максим Горький хотя бы, Станислав Говорухин, Андрон Михалков-Кончаловский. Или известный всем россиянам, наконец, политик, пользующийся всенародной любовью благодаря своей неустанной заботе о народном благе и борьбе за традиционные религиозные ценности. Разве нет???

Тьфу. Особенно на последнего. Но молчу, а то в политику уедем.
Но - это всё же не даёт нам права говорить о всех Максах плохо.
А Максимилиан Робеспьер был ЛСИ не только в силу пролитой крови, и даже вообще просто не поэтому. В те годы массового народного голода, в принципе, любая власть могла себя удержать лишь на крови. Но его сенсорика и выраженные бетанские ценности подтверждаются кучей иных фактов его биографии (см. http://sociotoday.narod.ru/tabl.html )

Возможно. Я не изучала специально биографию Робеспьера.
Но типировка смущает. Отправить Раневскую в Гексли - это постараться надо. И Вийона типировать, учитывая провалы в биографии, практически полное отсутствие отзывов современников и стихи ещё не совсем отделённые от средневекового коллективизма... Всё просто - тусовался с бандитами - Есь.

Вернёмся к Рэбе. А у него где сенсорика? Зато умения предугадывать ходя оппонента - с избытком. Того же Румату облапошил влёгкую.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение kanonik » Пн ноя 07, 2016 1:31 am

Дык предугадывать ходы оппонента - это же БИ. А она как раз у макса в ценностях, в отличие от роба. Средний макс в интриге среднему робу даст 100 очков вперед (ЧС тут задает цель, а БИ продумывает версии событий). У ЛИИ нет дара интриги - ЧС слаба, рассудительные (в людях видят друзей, а не потенциальных врагов), а БИ работает лишь на "глобальных масштабах", когда надо размышлшять о судьбе человечества. При попытке же продумывать чужие интересы и ходы - пшик, мышление становится раздерганным, быстро соскальзывающим с темы, отвлекающимся. Даже по себе сужу.

А чем Раневская не ИЭЭ? Несомненная интуитка, несомненный этик, рассудительная (совсем не злой был человек, добрая была душа и отзывчивая), в то же время аристократка (всех делила на своих и чужих, дистанцию всегда блюла), ЧИ ее была на высочайшем уровне - искрометность ее иронии знаменита. Суждения ее были оригинальны и свободны: "Плохо то государство, где человек не может распоряжаться даже своей жопой". На ЭИИ она тянет еще меньше. На ЭИЭ - тем более (не было в ней демонстративности поведения, что для актрисы даже удивительно). Не было в ней и гамлетовского эгоизма.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Пн ноя 07, 2016 2:09 am

Для того, чтобы предугадывать БИ должна быть не просто ценностной, но и сильной. А у Максов она нормативная. Так что с даром интриги вы погорячились. Да и ЧС у Рэбы не очень много, больше за спины прячется. Зато много идейности - разве это признак сенсорика?
Впрочем, если вы не чувствует тождика...
Да, а насчёт остальных есть предположения?
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Пн ноя 07, 2016 2:15 am

Звучит, извините, будто все решительные - эгоисты и злыдни. Раневская вполне могла быть из центральных квадр. А этик-то почему? Имхо, вполне тянет на ИЛЭ. А что дистанцию держала - не такой уж и аристократизм.
Почему не Гексли... Во-первых, не особенно похожа в целом на Гека, во-вторых, умение общаться с людьми практически отсутствует. Потом, когда это Гексли успели стать такими мрачными?
Но это оффтоп, лучше перейти в тему самой Раневской.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение kanonik » Пн ноя 07, 2016 2:28 am

А этик-то почему? Ну, болшинство ее максим-афоризмов - на мой взгляд, подчеркнуто белоэтические. А от ИЛЭ в ней чего-то явного не вижу - при всем при том, не было в ней желания рассуждать о мировых проблемах, наподобие Ксюши Собчак. Ее больше внутренний мир людей интересовал, и совсем не черноэтически. Ни на ЭИЭ, ни на ИЛЭ не похоже...

И вот еще о чем...
Немо писал(а):Но - это всё же не даёт нам права говорить о всех Максах плохо.

Право, на Вас не угодишь. Могу к списку еще Ирину Яровую добавить, депутата Госдумы.
Но, может быть, дело тут просто в том, что верхов и известности достигают максы не с самыми приятными сочетаниями свойств характера в своих подтипах?

Ну, вот тогда вам еще другой Макс, мой старший двоюродный брат (ныне покойный), который после смерти отца мне его по факту заменил (как до того и мои родители тоже возились с ним-пацаном безотцовщиной, как с родным сыном). Он меня явно любил, а я его тоже сильно любил. Говорил он медленно, с расстановочкой и негромко, слегка слащаво - с этакими очень характерными нынешними путинскими интонациями. В рассказах и рассуждениях он был довольно вязок и обстоятелен. Любил рассказывать мне, например, как правильно высаживать в рядки саженцы на делянках (он был главным лесничим). Или чем отличаются разные сорта елок друг от друга. В детстве сделал мне деревянный автомат-"шмайссер", черный и в точности как настоящий, с деревянной трещоткой внутри, со спусковым механизмом (вспоминая брата, всегда вспоминаю и песню "черный пистолет" Высоцкого). Любил воспитывать и дрессировать собак - здесь сильно проявлялась его максовая сущность. Мне, подростку, достался от него в забаву отлично и строго выдрессированный им пес - я его, однако, потом развратил слабостью своего надзора (он у меня однажды на дороге коровью лепешку попробовал, и с тех пор пристрастился к коровьему говну). У пса к тому же была одна детская психологическая травма, за которую тоже была ответственна максовость моего брата - тот его щенком учил плавать в речке, и сделал это по-бетански, выкинув под пузо из лодки на середине реки. С тех пор уже взрослый пес выносил почти все - его как угодно можно было трепать по ушам и холке, но стоило прикоснуться к пузу, как он сразу напрягался и рычал, а то и хватал яростно за руку, а потом, извиняясь, скулил. Еще мой брат-макс, пожалуй, слишком много выпивал. Но я не помню от него ни ругани, ни агрессии. Никогда - ни ко мне, ни к другим. Порассуждать об интригах на работе он любил, это да. Пораспоряжаться рабочими - любил. Слушая его, я понимал, что у него на работе есть враги, которые его вечно подсиживают. И еще помню, как он мне несколько раз в жизни очень пытался помочь. Не по мелочи. Повторяю: он меня любил, и я его любил.

Может быть, я его любил бы не так сильно, буквально, как родного отца, если бы нынче он был в правительстве. Может быть, беда максов как раз в этом?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Пн ноя 07, 2016 3:08 am

Насчёт Раневской - афоризмы у неё, может, и белоэтические, специально не рассматривала, а вот умение общаться с людьми приближается к нулю. И что-то вы обобщаете. Так уж и все ИЛЭ обязательно говорят о мировых проблемах?
Насчёт Максов - вы уверены, что из демократической квадры? Что- то вы чётко делите мир на представителей квадр. А по поводу правительства, скажу так - на меня угодить только правление народного самоуправления. В правительстве вообще не бывает для нас хороших людей, мы обязаны его контролировать. Макс не Макс... Попробуете назвать вообще хорошего политика?
Однако повторю, мы немножко оффтопим. Может, лучше поговорим о ТББ?)
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (книга)

Сообщение kanonik » Пн ноя 07, 2016 3:10 am

А что до идейности дона Рэбы - так идейность, она всегда скорее от БЛ. Дмитрий Ярош, глава запрещенного в РФ украинского "Правого сектора" - разве не идейный человек? Глубоко идейный. Гиркин-Стрелков, тоже макс, как и Ярош, но сражавшийся на другой стороне - разве не идейный человек? Глубоко идейный. Сейчас он даже, как я слышал, перешел к антипутинским интервью - мол, Владимир Владимирович их чаяния якобы предал. А сам Путин? Думаю, ошибаются те, кто видит в его действиях только ситуативную тактику. У человека есть мечта, от которой он не отступает - воссоздать в прежних границах и с прежними традициями СССР. Кому-то такая идейность не нравится, и тогда придумывают, что он лишь цепляется за власть, и оттого мол и Сирия, и все остальное. А это неправда. СССР был державой, которую все вокруг боялись. И он хочет, может быть, того же. Для многих ЛСИ чужая ненависть - это знак признания и уважения их силы. Это - тоже идея. Сильная и неуступчивая. А что, у дона Рэбы были разве иные идеи?

Идея - это сверхценность человека, которая не продается за материальные блага. Такие идеи были и у Николая Первого, и у Сталина. Да, другие, чем у академика Павлова. Ну и что?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Стругацкие, "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" (кн

Сообщение Немо » Пн ноя 07, 2016 3:18 am

Я не читала мыслей Путина, но думаю, что он не настолько сумасшедший, чтобы пытаться вернуть именно границы СССР. Империю - да.
Идейность... Тогда зададим себе вопрос. А какая идея была у дона Рэбы? Чего он, собственно, хотел?
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

След.

Вернуться в Литературные герои

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kuvaldos, marina3, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]