Эталонный список 18%-й сходимости

Эталонный список знаменитостей, версии разных социоников, списки знаменитостей по типам

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Мишель » Ср май 05, 2010 5:58 am

Гена писал(а): Конечно, из того, что я их куда-то по-своему типнул, еще не следует, что Кривошеев непременно с этим согласится. Но установка "не сдаваться" над ним не властвует, поэтому искусственных препятствий на пути выработки общего мнения не возникает. Играют роль не столько аргументы, сколько найденные новые "вещь-доки" (фотки, видео, интервью с характерными чертами).

Текст, получается, для диагностики скорее вторичен по отношению к физическим проявлениям? Типа в тексте просто джечья маска, да и наговорить все что угодно можно, а на лицо габен-габеном, значит габен.
Понятно. Можно назвать это примером одного из подходов (школы, если так лучше). А в недавней теме Седых говорил о другом, противоположном в каком-то смысле, подходе: вроде ''внешность - ничто, типные убеждения и ценности - все''. Хотя понятно, что учитывать нужно и то, и другое, но источник ''маскировки'' принципиально иной.
Это я просто к тому, о чем писал Сандор - об образцах в науке, по которым учатся. Чему можно научиться, беря за образцы два таких разных метода?
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Гена » Ср май 05, 2010 10:24 am

Мишель писал(а):Текст, получается, для диагностики скорее вторичен по отношению к физическим проявлениям? Типа в тексте просто джечья маска, да и наговорить все что угодно можно, а на лицо габен-габеном, значит габен.
Понятно. Можно назвать это примером одного из подходов (школы, если так лучше). А в недавней теме Седых говорил о другом, противоположном в каком-то смысле, подходе: вроде ''внешность - ничто, типные убеждения и ценности - все''. Хотя понятно, что учитывать нужно и то, и другое, но источник ''маскировки'' принципиально иной.

История моего подхода такова. (Моего не в смысле того, что я его первый придумал, а просто он мне подходит.) Когда подруга, психолог по образованию, подкинула тесты по соционике, я в них ничего не понял. Помню, маман свою просил прочитать и спрашивал, какой мой тип, и так и не пришли мы с ней к единому мнению - кто-то был за бальзака, кто-то за достоевского, даже не помню, кто за кого, не придавал значения.
Но потом я наткнулся в инете на страничку Филатовой с фотками. И тогда меня пробило - стали вспоминаться двойники из личного опыта. А поскольку опыт преподавательский, и обучал я в том числе и взрослых людей навыкам работы на компьютере (верстке книг и технической документации), то уже мог классифицировать иллюзорные представления людей об организации программного обеспечения и о том, как с ним (с ПО) найти общий язык. Иллюзии эти оказались тесно связаны с внешностью людей, вплоть до того, что я уже знал, чего ожидать от нового ученика при первой же встрече. В результате так и пошло у меня типирование по внешности. Поначалу мог сказать, что вот этот и этот - тождики, но не знал, какой тип. Стал изучать имеющиеся в литературе "образцы". Оказалось, там кто в лес, кто по дрова, пришлось разбираться углубленно, встречать с авторами очно, "в глаза смотреть". Выяснилось, что подавляющее большинство авторов сами не знают, о чем пишут. Типичные аферисты с воровато бегающими глазками (или фанатично устремленными в светлое будущее, как у проповедников), навязывающие свое мнение громкостью голоса, непрерывностью говорения и самоубежденностью.
И на "семантический метод" я тоже наезжал, потому как многие из этих "аферистов" любили на него ссылаться, объясняя отсутствие корреляции их типов с внешностью типируемого. И потому, как мне было очевидно, что слова нарочитым образом подобрать проще, чем всю свою внешность изменить. По этому вопросу я когда-то году в 99-м и схлестнулся с Кривошеевым, который считал наоборот - что внешность, в зависимости от личной истории, может маскИроваться другим типом, а вот речь (отдельные ее аспекты) фиг изменишь. И спор наш длился лет 5 наверное. Кривошеев признал метод распознавания типа по внешности только когда галерею в свою книгу готовил. А мне работоспобность его метода пришлось признать раньше, по результатам статистики. Я просил его типировать знаменитостей по текстам интервью, еще когда по фото/видео материалов о них ему было не добраться. По прошествии времени все это сверялось по новым разнообразным материалам, сверялось путем выявления "двойников" по внешности. Ну и стало мне понятно, что текстовый метод тоже работает. Потом стало понятно и почему он работает. Ну и теперь я его чувствую настолько, чтобы прочтя эдак 5 твоих постов, не сомневаться, что мы с тобой тождики. Ни разу не взглянув на фото.
Это я просто к тому, о чем писал Сандор - об образцах в науке, по которым учатся. Чему можно научиться, беря за образцы два таких разных метода?

Вот как раз и можно - по той части образцов, на которых оба метода дают одинаковый результат. (Разумеется, если одинаковость результата наблюдается сильно чаще, чем в одном случае из 16.;))

Образцы действительно нужны. Об этом свидетельствуют века безуспешных поисков алхимиков. Чем занимались супруги Кюри? Они переработали огромное количество урановой руды, выделяли радиоактивные образцы. Только выделив вручную достаточное количество достаточно чистых (без примесей) образцов, можно потом что-то научное с ними делать - искать объективные (инструментально измеримые) сходства и различия. А пока образцов нет, инструменты бесполезны. Сколько их по научным лабораториям, а типов соционических они до сих пор не выделили. Потому что нет у них "обогащенного урана".

ЗЫ: Тему о взаимоотношениях феноменологии и ноуменологии оставляю на потом - и так непростительно длинно написал.
Последний раз редактировалось Гена Ср май 05, 2010 10:57 am, всего редактировалось 15 раз(а).
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Sandor » Ср май 05, 2010 10:32 am

Мишель писал(а):
Sandor писал(а):
Мишель писал(а):
Sandor писал(а):во-вторых образцы с неба не валятся, то есть чтоб определять типы, нужно знать как х определяет кто-то другой.

А вот это уже не формализованная практика, насколько я понимаю. Это ближе к тому как учишься рисовать, глядя на образцы и на кисть художника и задавая вопросы по технике.
Т.е., сколько школ - столько практик. Внутри они в той или иной степени согласованно типируют, а между собой - нет. Какое убедительное основание предполагает (если предполагает) Гена для взаимоаттестации школ, я пока не улавливаю.
На самом деле и в науках все учатся на образцах.

А ты видишь принципиальную разницу между образцами в науке и не-науке?

Это такой вопрос по которому кто-нибуть мог бы написать целую исследовательскую книжку по методологии. :D
Но есть общие принципы которым должны соответсвовать образцы, исходить из знания, иметь предсказательную силукак минимум.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Пересмешник » Чт май 13, 2010 11:13 am

Мишель писал(а):Это я просто к тому, о чем писал Сандор - об образцах в науке, по которым учатся. Чему можно научиться, беря за образцы два таких разных метода?

Можно сопоставлять разные методы. Это как раз то, чем Ру в последнее увлекается - просит экспертов протипировать отдельно по фотовидеоматериалам и отдельно по текстам, когда неизвестно где чьи материалы - а потом пытается проверить корреляцию. Корреляционная связь есть, я это на своём опыте уже вполне прочувствовал, а теперь ещё и документирую в новом проекте (sss). Изначально я проходил обучение у Кривошеева, по семантическому методу и тщательно протипировал очень большее количество людей. С опытом просмотра большого числа людей одного и того же типа приходит умение распознать буквально за несколько секунд - и этим мне и нравится, что зачастую не нужно час тратить на тщательное типирование, а выдать качественный результат при несильно отличающейся надёжности. У меня вполне натренировано хорошее попадание в донов, геков, дюмов, габенов, джеков, гамлетов, максов, жуков - и я могу либо продолжать наблюдение и уточнять оценку (никто не застрахован от ошибок, да и случаи разные попадаются), либо остановиться на версии с достаточной для практики уверенностью. Больше времени остаётся на тщательное типирование сложных случаев используя семантический метод (как основной для меня).
Причём, если Ру с Ефимом проходили этот путь очень долго (а я помню их исследования ещё с фидошных девяностых), то поверх их опорных точек (10000 человек, 25000 типирований) я проходил этот же путь многократно быстрее.

Так что от такой сверки выигрыш идёт и по части взаимопроверки себя и по части снижения общего времени типирования.
Аватара пользователя
Пересмешник
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:29 am
Соционический тип: Дон Кихот

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Мишель » Пт май 14, 2010 2:44 am

Пересмешник писал(а): Можно сопоставлять разные методы. Это как раз то, чем Ру в последнее увлекается - просит экспертов протипировать отдельно по фотовидеоматериалам и отдельно по текстам, когда неизвестно где чьи материалы - а потом пытается проверить корреляцию.

Я тоже этим увлекаюсь, можно сказать)) Вернее, увлеклась идеей в прошлом году. К таким сопоставлениям у меня лежит душа, даже если вероятность подтверждения гипотез невысокая. В любом случае интереснее обсуждать цифры, чем домыслы.

С прошлого года у меня лежит собранная большая часть базы необходимой для независимого эксперимента. Вторая часть (тексты) тоже ждет своего часа в надежном месте у другой ведущей.

Для завершающей стадии нужен креативный человек, обладающий даром привораживать чебурашек - их нужно еще несколько человек-добровольцев, не пожалеющих своей чебурашистости ради идеи. Сама я отловом чебурашек заниматься не могу (согласно регламенту), так что надеюсь на знакомство здесь с кем-нибудь, кто, например, уговорит протипироваться своих друзей (вернее, подруг). Беда в том, что сама я умею только надеяться, а знакомиться совсем не умею))
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Мишель » Пт май 14, 2010 2:53 am

Пересмешник писал(а): С опытом просмотра большого числа людей одного и того же типа приходит умение распознать буквально за несколько секунд - и этим мне и нравится, что зачастую не нужно час тратить на тщательное типирование, а выдать качественный результат при несильно отличающейся надёжности. У меня вполне натренировано хорошее попадание в донов, геков, дюмов, габенов, джеков, гамлетов, максов, жуков - и я могу либо продолжать наблюдение и уточнять оценку (никто не застрахован от ошибок, да и случаи разные попадаются), либо остановиться на версии с достаточной для практики уверенностью.

А почему уверенность чуть ли не 20% иной раз ставишь?
(Надеюсь, я тебя ни с кем не путаю. Но если так, то заранее извиняюсь)
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Гена » Пт май 14, 2010 10:00 am

Мишель писал(а):С прошлого года у меня лежит собранная большая часть базы необходимой для независимого эксперимента. Вторая часть (тексты) тоже ждет своего часа в надежном месте у другой ведущей.

Беда в том, что они не особо ждут, расползаются потихоньку. Двух (одну из Самары и одну с Сахалина) мы уже отпустили. Свидетели к нам в обход обратились, и мы как-то не сумели им отказать. Увы. Раз уж тормозится дело, надо хоть как-то компенсировать. Ну ничего, у меня есть план, как решить проблему техническими средствами.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Эталонный список 18%-й сходимости

Сообщение Пересмешник » Пт май 14, 2010 2:56 pm

Мишель писал(а):А почему уверенность чуть ли не 20% иной раз ставишь?

Вопрос 002
20% - это почти полное отстутствие материала:
- типируемый не предоставил
- либо я посмотрел две минуты, а не полчаса ковырялся (посмотрел по чьей-нибудь просьбе, а мне самому неинтересно)
- либо версия не складывается и я таким образом показываю, что версия не особо надёжная.
Оно т может мои 20% будет понадёжнее, чем у некоторых 100% (лепят куда ни глядя), но я лично для себя контроль качества с 40% или 60% начинаю.
Аватара пользователя
Пересмешник
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:29 am
Соционический тип: Дон Кихот

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Базы знаменитостей

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, GoGo [Bot], Google [Bot], rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs