Marat писал(а):CEBEP
Нет, я не ненавижу христианство. Это была моя провокация, если можно так выразиться.
Ни к одной религии я не могу относиться с ненавистью. Я лишь хотел напомнить, что многое в религиозных обрядах, носит символическую природу, и понять этот символ, значит познать основу данной религии. Я не считаю что познал христианство, и поэтому не берусь судить о значении ритуалов. Вы не познали язычество, но беретесь судить о значении обрядов.
CEBEP писал(а):Вам противно христианство?
Marat писал(а):Мне противно христианство, с его идеей первородного греха, противно то что христианин презирает своё тело, считая его основой греха.
Marat писал(а):Я не считаю что познал христианство, и поэтому не берусь судить о значении ритуалов.
Marat писал(а):такие же шизофреники, как католики, кушающие хлеб, утверждая при том, что это тело Христово, и пьющие вино Диониса, утверждая что это кровь Христова.
Мной уже давно сказано, что для сравнения систем (в нашем случае - религий) «поверхностный взгляд» не то чтобы достаточен, а просто необходим. Простое сравнение: скажем, нам нужно оценить планировку двух городов. Можно, конечно, рассматривать их с земли и замечать много деталей, но общего плана мы так никогда не увидим. Здесь необходим взгляд с высоты птичьего полёта, при котором мелочи неизбежно теряются. Вот у нас примерно так всё и выглядит:CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Ловко общее планирование подменяется конкретной ситуацией. Всем этим-то стратегия и отличается от тактики.
Да нет здесь подмены. Если бы Вы прочитали внимательно, то обратили бы внимание на:CEBEP писал(а):Вот и у вас, оценивая общество/религию/систему по средним показателям, далеко не всегда будут реальные показатели совпадать с усредненкой и главное ПОГРЕШНОСТЬ такого анализа любого явления очень высока!
Стратегия отвечает за общее направление. И, если Вам достаточно поверхностного взгляда, что бы делать выводы о каком-либо явлении, то мне нет. Я знаю одно, чтобы достичь глобальной цели нужны мелкие шаги в ее направлении, ведь тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. (системология). Общее понятие не отделимо от конкретики. Все о чем писал выше.
Где?CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Так же и с полицией: какое-то интересное смешение полиции вообще и отдельных её представителей. ... Как отсюда вообще можно сделать вывод о конкретном работнике полиции, не понятно.
Вот и вы начинаете детальный разбор.
Гм… Если есть христианство, существующее уже не первое тысячелетие и пережившее не один раскол – значит, у него должна быть какая-то неизменная основа. А если ничего подобного не осталось – так может, и христианства никакого уже нет?CEBEP писал(а):С этим сложнее, сейчас сложно найти человека приверженца первоначального Христианства. Все же отличия есть у всех ветвей. И как далеко они ушли от истока это отдельная тема.
Разницы никакой. Если действительно есть потребность отрешиться от материального, последовательнее будет заменить лик любым абстрактным символом. Если пойти дальше, вполне достаточно будет и слова.CEBEP писал(а):И кумир Святовита в том храме был с четырьмя головами))))) Зачем душевной составляющей четыре головы? Да и к тому же, икона изображает лик (есть интерпретация, что лик это отпечаток души), а идол божество в полный рост всего тела.
Польскую, самую высокую на планете, тоже не считаем? И ещё N-ое количество мелких по всему миру?Не считая Христа-Искупителя в Рио-де-Жанйеро, но бразильцы это отдельный народ в плане темперамента, любят все делать на всю катушку.
Отлично. Тогда почему столь же символическое подношение (в тех случаях, когда оно вообще есть) Вы принимаете за реальное «кормление» божества?Символическое приношение. Символ, тянущийся к Богу душе. Ну и заработок церкви не без этого.
Ulver писал(а):Разговор уже почти окончательно перешёл в софистику и зарывание в мелочи.
Гм… Если есть христианство, существующее уже не первое тысячелетие и пережившее не один раскол – значит, у него должна быть какая-то неизменная основа. А если ничего подобного не осталось – так может, и христианства никакого уже нет?
Отлично. Тогда почему столь же символическое подношение (в тех случаях, когда оно вообще есть) Вы принимаете за реальное «кормление» божества?
Скажем, та же волгоградская статуя: уж не думаете ли Вы, что женщина с мечом – это «материальная составляющая» понятия «Родина»?
Ulver писал(а):Мной уже давно сказано, что для сравнения систем (в нашем случае - религий) «поверхностный взгляд» не то чтобы достаточен, а просто необходим.
Ulver писал(а): И делается это абсолютно правильно (это и про религии, и про турок, и про МГУ). Хочешь иметь верное представление о народе или организации в целом – смотри на типичного представителя или на средние показатели.
Ulver писал(а):Неважно, что там пишет и толкует кучка седобородых старцев. Важно, что делает типичный представитель.
Что "поверхностный взгляд" необходим НАРАВНЕ с детальным разбором?CEBEP писал(а):Но, как минимум наравне с рядовыми последователями представление о «движении» формируют яркие личности.
Ulver писал(а):Гм… Если есть христианство, существующее уже не первое тысячелетие и пережившее не один раскол – значит, у него должна быть какая-то неизменная основа. А если ничего подобного не осталось – так может, и христианства никакого уже нет?
Ulver писал(а):Разницы никакой. Если действительно есть потребность отрешиться от материального, последовательнее будет заменить лик любым абстрактным символом.
Ulver писал(а):Отлично. Тогда почему столь же символическое подношение (в тех случаях, когда оно вообще есть) Вы принимаете за реальное «кормление» божества?CEBEP писал(а):Символическое приношение. Символ, тянущийся к Богу душе. Ну и заработок церкви не без этого.
CEBEP писал(а):Кормление идолов и вкушание "Тела Христова" это все символизм, отражающий потребности: задабривания едой идолов и причищение через "тело" и "кровь".
Railwayman писал(а):Вот смотрите. Нет "правильной" точки зрения. Точка зрения зависит от начальных предпосылок и допущений. Чтобы понять другого человека нужно понять его допущения.
1) Каких групп и мотиваций, упомянутых в этой теме, не существует?Railwayman писал(а):Вы оперируете некими несуществующими группами и придумываете для них несуществующую мотивацию... А вы объясняете в рамках своих допущений и в рамках своих мотиваций поведение других людей. Это вызывает когнитивный диссонанс. В каждом вашем предложении построенном по принципу "они так ведут потому что" есть ошибка - такой группы с такой мотивацией в природе не существует, либо она пренебрежимо мала. Если бы люди думали так, как вы, и верили (или не верили) в то же, что и вы, наверное, такие группы могли бы существовать. Но так как у других людей другие предположения, другие ценности, другие интересы и другая мотивация, то и причины для поступков у них другие.
Ээээ, это про «проблему терминов»? Ну так после того, как Вы признали частный случай и отвергли общее (в духе: «Мне нравятся зелёные скамейки, но зелёный цвет я ненавижу вообще в принципе»), я уже и не хочу это понимать.При этом понимания других людей - ровно ноль. И никакую вещь объяснить нельзя. Я, например, попытался объяснить простую вещь не относящуюся к религии - это невозможно.
А если предпосылки и допущения неправильные?Вот смотрите. Нет "правильной" точки зрения. Точка зрения зависит от начальных предпосылок и допущений.
И в чём проблема? Или будет так же, как с «рассуждением, противоречивым по БЛ»?Railwayman писал(а):Гм… Если есть христианство, существующее уже не первое тысячелетие и пережившее не один раскол – значит, у него должна быть какая-то неизменная основа. А если ничего подобного не осталось – так может, и христианства никакого уже нет?
Это софизм, построенных на непонимании и нежелании разбираться.
Потому, что не уложилось в Вашу картину мира? Когда-то и я так думал.Railwayman писал(а):Отлично. Тогда почему столь же символическое подношение (в тех случаях, когда оно вообще есть) Вы принимаете за реальное «кормление» божества?
И это утверждение тоже следствие дилетантства.
Но при этом цветы, возложенные к памятнику, приношением почему-то никто не называет. А ведь это чрезвычайно похоже на аналогичные действия в христианстве или язычестве.Railwayman писал(а):Скажем, та же волгоградская статуя: уж не думаете ли Вы, что женщина с мечом – это «материальная составляющая» понятия «Родина»?
Памятники очевидно идолами не являются. А вот само понятие "Родина" или понятие "Ленин" в переносном смысле идолом являться может
Есть условия достаточные, но не являющиеся необходимыми. Есть необходимые, но недостаточные. А в нашем случае условие необходимое и достаточное. Как в учебнике геометрии: «Чтобы построить хорду, необходимо и достаточно взять две точки окружности…»CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Мной уже давно сказано, что для сравнения систем (в нашем случае - религий) «поверхностный взгляд» не то чтобы достаточен, а просто необходим.
Раньше Вы писали, что "поверхностного взгляда" вполне достаточно.Ulver писал(а): И делается это абсолютно правильно (это и про религии, и про турок, и про МГУ). Хочешь иметь верное представление о народе или организации в целом – смотри на типичного представителя или на средние показатели.Ulver писал(а):Неважно, что там пишет и толкует кучка седобородых старцев. Важно, что делает типичный представитель.
Или, я Вас все же убедил, чтоЧто "поверхностный взгляд" необходим НАРАВНЕ с детальным разбором?CEBEP писал(а):Но, как минимум наравне с рядовыми последователями представление о «движении» формируют яркие личности.
- У этих религиозных течений есть общая основа. Только она меня и интересует.CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Гм… Если есть христианство, существующее уже не первое тысячелетие и пережившее не один раскол – значит, у него должна быть какая-то неизменная основа. А если ничего подобного не осталось – так может, и христианства никакого уже нет?
Есть и общая основа, и частности каждой ветви Христианства. Именно эти частности не позволяют соединиться всем ветвям воедино. А раз так, значит, они существенны и их нельзя отбрасывать.
Вообще-то, мне просто не понятно, с чего Вы взяли, что языческие идолы – это «материальная составляющая», хотя даже во «вражеских» (христианских) источниках есть факты, которые заставляют усомниться в этом.CEBEP писал(а):Вы никак не хотите понять, что лик не привязан к физическому телу, но он привязан к личности. Каждая личность индивидуальна. Тогда на каждую придется придумывать свой символ?
Абстрактным символом Христа применялось изображение рыбы, когда на христиан были гонения. Это был шифр, как говорится одним героем, одного фильма: "чтоб никто не догадался". Сейчас гонений нет. Зачем лишние шифрование? Ну давайте создайте кучу символов, что бы перед приходом в церковь прихожане зубрили, какой символ и какого обозначает. Что бы с вашей позиции было "последовательнее".
Смысл мифологии и всех связанных с ней изображений (к которым относятся многие, если не все, памятники) гораздо глубже, и это начал объяснять ещё Юнг. Скажем, тот же День Победы – вполне себе религиозный культ, хоть сегодня он и переживает не лучшие времена.CEBEP писал(а):Вообще сравнение памятников и идолов не уместно. Памятник он именно так называется, т.к. является символом памяти о том или ином событии. Его ставят, что бы событие жило в ПАМЯТИ. У него, в отличии от идола, не просят ни дождя, ни урожая, ни защиты от врагов.
Чуть ранее:CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Отлично. Тогда почему столь же символическое подношение (в тех случаях, когда оно вообще есть) Вы принимаете за реальное «кормление» божества?CEBEP писал(а):Символическое приношение. Символ, тянущийся к Богу душе. Ну и заработок церкви не без этого.
Ну, где Вы прочитали, что я «принимаю за реальное кормление»??
И то, и то СИМВОЛИЗМ!!!CEBEP писал(а):Кормление идолов и вкушание "Тела Христова" это все символизм, отражающий потребности: задабривания едой идолов и причищение через "тело" и "кровь".
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ.
Духовную составляющую ведь не нужно кормить, как идола? Это физическому телу, пусть и в образе идола, нужна еда. Язычники мазали рот у идолов кровью, жиром, медом тем самым признавая необходимость их в еде.
Ну, начались страшилки!CEBEP писал(а):Вот скажите, когда у вас наступает «духовный голод», Вы идете в «Макдональдс» или берете книгу, идете в музей? А когда реальный, физический голод? Наверное, Вы идете в «Макдональдс».
Вот разница в том, что через СИМВОЛИЧЕСКИЕ приношения еды, язычники пытаются утолить СИМВОЛИЧЕСКИЙ ФИЗИЧЕСКИЙ голод идола, тем самым задобрив его, что бы получить желаемое. А еще могли утопить девицу в реке, что бы идол утолил ФИЗИОЛОГИЧЕСКУЮ потребность. Все эти действия направлены на утоления физиологических потребностей, прежде всего.
А иконе ставят СОМВОЛИЧЕСКОЕ подношение СВЕЧУ, символ того, что душа тянется ввысь, к Богу!
Значит для идолопоклонников весомее символически-физическое восприятие подношений, а для христиан духовно-символическое? Для меня это так.
Смысл какого-либо пожертвования в религии в том, чтобы:
1) Показать почтение тому образу, к которому мы обращаемся (те же цветы, возложенные на памятник, например).
2) Отобрать что-то у себя, показав важность выполняемых действий
Ulver писал(а):1) Каких групп и мотиваций, упомянутых в этой теме, не существует?
2) Какую "свою мотивацию" я кому-то приписываю?
Ulver писал(а):3) Вот простой пример: думаю, Вы не станете отрицать существование такой группы, как воры-карманники, и неплохо представляете себе причины их поступков. Означает ли это, что Ваши ценности и мотивация такие же, как у карманника?
Ээээ, это про «проблему терминов»? Ну так после того, как Вы признали частный случай и отвергли общее (в духе: «Мне нравятся зелёные скамейки, но зелёный цвет я ненавижу вообще в принципе»), я уже и не хочу это понимать.
Из этого ничего не следует. Из неправильности допущений и предпосылок в общем случае не следует правильность или неправильность гипотезы. Ответ дан общий, так как вопрос тоже общий.А если предпосылки и допущения неправильные?
И в чём проблема? Или будет так же, как с «рассуждением, противоречивым по БЛ»?Railwayman писал(а):Гм… Если есть христианство, существующее уже не первое тысячелетие и пережившее не один раскол – значит, у него должна быть какая-то неизменная основа. А если ничего подобного не осталось – так может, и христианства никакого уже нет?
Это софизм, построенных на непонимании и нежелании разбираться.
Ну хорошо, давайте разбираться. Начнём с основ. Как появляется какое-либо понятие и зачем оно нужно?
Потому, что не уложилось в Вашу картину мира? Когда-то и я так думал.
Но при этом цветы, возложенные к памятнику, приношением почему-то никто не называет. А ведь это чрезвычайно похоже на аналогичные действия в христианстве или язычестве.
Ulver писал(а):Есть условия достаточные, но не являющиеся необходимыми. Есть необходимые, но недостаточные. А в нашем случае условие необходимое и достаточное. Как в учебнике геометрии: «Чтобы построить хорду, необходимо и достаточно взять две точки окружности…»
Ulver писал(а):- У этих религиозных течений есть общая основа. Только она меня и интересует.
- Как их можно сравнивать, они ведь так различаются!
- Основа у них общая, различия в данном случае не важны.
- Это верно, но ведь разница-то какая!
…
Без комментариев.
Ulver писал(а):Вообще-то, мне просто не понятно, с чего Вы взяли, что языческие идолы – это «материальная составляющая», хотя даже во «вражеских» (христианских) источниках есть факты, которые заставляют усомниться в этом.
Ulver писал(а):«вражеских» (христианских) источниках
Ulver писал(а):И что, а так разве не приходится зубрить, какой святой чем занимается?
Ulver писал(а):Смысл мифологии и всех связанных с ней изображений (к которым относятся многие, если не все, памятники) гораздо глубже, и это начал объяснять ещё Юнг. Скажем, тот же День Победы – вполне себе религиозный культ, хоть сегодня он и переживает не лучшие времена.
Ulver писал(а):Чуть ранее:Духовную составляющую ведь не нужно кормить, как идола? Это физическому телу, пусть и в образе идола, нужна еда. Язычники мазали рот у идолов кровью, жиром, медом тем самым признавая необходимость их в еде.
Ulver писал(а):Ну, начались страшилки!
У некоторых богов точно не было потребностей.
Не знаю. Собственно, это имеет отношение к той причине, по которой я задерживаюсь в этой теме. Если есть какой-то вариант, который никак не сводится к этим двум - подскажите.Мэйпл писал(а):Смысл какого-либо пожертвования в религии в том, чтобы:
1) Показать почтение тому образу, к которому мы обращаемся (те же цветы, возложенные на памятник, например).
2) Отобрать что-то у себя, показав важность выполняемых действий
И всё?
А с чьей-то точки зрения она объективна?Railwayman писал(а):Ulver писал(а):1) Каких групп и мотиваций, упомянутых в этой теме, не существует?
2) Какую "свою мотивацию" я кому-то приписываю?
По энному кругу мне, в общем-то, обсасывать одно и то же лень. Предлагаю считать это моей личной (с вашей точки зрения, возможно, субъективной) точкой зрения.
Эххх, существуют ли группы вообще?Railwayman писал(а):3) Вот простой пример: думаю, Вы не станете отрицать существование такой группы, как воры-карманники, и неплохо представляете себе причины их поступков. Означает ли это, что Ваши ценности и мотивация такие же, как у карманника?
Я считаю, что нужно рассматривать каждого вора карманника отдельно. Я не исключаю, что существуют воры-карманники с близкими к моим ценностями. Идеального совпадения ценностей, впрочем, я не ожидаю ни с кем, так как можно бесконечно долго дифференцировать понятие ценности. Причины поступков карманников описывать не берусь - я считаю, что мотивы могут быть индивидуальны. Я вообще демократ (по ПР)
Ну какая правильная терминология, это же вопрос договорённости. Если население этого форума сговорится называть пол потолком, новые значения от этого не станут «неправильными».Railwayman писал(а):Ээээ, это про «проблему терминов»? Ну так после того, как Вы признали частный случай и отвергли общее (в духе: «Мне нравятся зелёные скамейки, но зелёный цвет я ненавижу вообще в принципе»), я уже и не хочу это понимать.
Сравнение некорректно, ну и лень мне повторять. У вас была ошибка в рассуждениях, я на неё указал - причины были в различной терминологии а не в том, что вы предполагали. Я так понял, что для вас терминология тоже обязательно должна являться правильной или неправильной. Существование различной терминологии у различных групп для меня не является проблемой, я вообще не понимаю, как это может вызвать затруднения. Для меня устоявшаяся терминология просто есть. Как сущность. А ваш пример про скамейки вполне показывает степень понимания вами моих слов.
У меня выводов не делается, это небольшой подвох.Railwayman писал(а):И в чём проблема? Или будет так же, как с «рассуждением, противоречивым по БЛ»?Гм… Если есть христианство, существующее уже не первое тысячелетие и пережившее не один раскол – значит, у него должна быть какая-то неизменная основа. А если ничего подобного не осталось – так может, и христианства никакого уже нет?
Это софизм, построенных на непонимании и нежелании разбираться.
Ошибка: Если Христианство существует, значит, у него должна быть неизменная основа.
Ошибка: Если неизменной основы нет, то Христианства не существует (это утверждение логически отличается от предыдущего)
Ошибка: Подразумевается что неизменной основы не осталось
Более развёрнутая предыдущая ошибка (из хода дискуссии): Из утверждения, что ветви Христианства ушли далеко друг от друга, делается вывод, что неизменной основы не осталось.Ну хорошо, давайте разбираться. Начнём с основ. Как появляется какое-либо понятие и зачем оно нужно?
Понятие нужно для описания явления или иной сущности, очевидно.
А они тут ни при чём, это было намного раньше. И вызвано как раз происхождением этого "исходного понимания".Railwayman писал(а):Потому, что не уложилось в Вашу картину мира? Когда-то и я так думал.
Нет, потому что имеет смысл прочитать про значение и смысл приношений в язычестве. Причём в исходном понимании - возможно, ваши знакомые язычники воспринимают обряды как-то по-своему.
Нисколько не очевидно.Railwayman писал(а):Но при этом цветы, возложенные к памятнику, приношением почему-то никто не называет. А ведь это чрезвычайно похоже на аналогичные действия в христианстве или язычестве.
Именно по этой причине и свечки в церкви приношением не называют. Хотя понятие приношения жертвы в Христианстве, кстати, таки есть.
А вот оставлять на могилах хлеб и водку - это, в исходном варианте обряда, приношение. Да и сейчас многие именно так воспринимают. И это относится именно к язычеству - языческим обрядам.
Отличие очевидно, не так ли?
В нашем случае (если кто забыл тему этих препирательств) всё вращается вокруг вопроса о загробной жизни. Единственное важное различие, которое могло бы быть - это отсутствие посмертия в какой-либо из ветвей христианства. Кстати, необходимость "детального анализа" никто как-то пока не сподобился доказать.CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Есть условия достаточные, но не являющиеся необходимыми. Есть необходимые, но недостаточные. А в нашем случае условие необходимое и достаточное. Как в учебнике геометрии: «Чтобы построить хорду, необходимо и достаточно взять две точки окружности…»
Обоснуйте, что обобщения достаточно. Пока Вы только утверждаете. В геометрии этот пример корректен, а в нашем случаи "притянут за уши", или говоря вашими словами "выкрутас"Ulver писал(а):- У этих религиозных течений есть общая основа. Только она меня и интересует.
- Как их можно сравнивать, они ведь так различаются!
- Основа у них общая, различия в данном случае не важны.
- Это верно, но ведь разница-то какая!
…
Без комментариев.
Разговор сам с собой? Или вольный пересказ диалога? Тогда вы не корректно трактуете мои слова. Покажите цитату, где я утверждаю:"- Как их можно сравнивать, они ведь так различаются!" Ведь я, правильно Вас понял, что эти слова, Вы мне приписали?
Да и кстати, различия важны и даже очень.
CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Вообще-то, мне просто не понятно, с чего Вы взяли, что языческие идолы – это «материальная составляющая», хотя даже во «вражеских» (христианских) источниках есть факты, которые заставляют усомниться в этом.
Я Вам приводил, как и для чего к идолам обращаются. С физическими дарами для получения физических благ. Это единый вектор обращения людей к идолам. Возможно у меня стереотип сложился. Покажите обратное. Только приведите эти источники, не будьте голословны.
Да и еще языческая культура для меня не "вражеская". В отличии от вашего отношения кUlver писал(а):«вражеских» (христианских) источниках
Ага. Свечки ставить. Одному святому - чтобы экзамен сдать, другому - чтобы в делах помог, третьему - чтобы жена забеременела.CEBEP писал(а):Ulver писал(а):И что, а так разве не приходится зубрить, какой святой чем занимается?
Ну, если только тем кто придирается к Христианству. А так, в церковь за другим ходят.
Да, напрасно я помянул Юнга. Буду краток: не нужно равнять все сакральные символы со своими святыми. Далеко не все они нужны для того, чтобы что-то у них выпрашивать.CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Смысл мифологии и всех связанных с ней изображений (к которым относятся многие, если не все, памятники) гораздо глубже, и это начал объяснять ещё Юнг. Скажем, тот же День Победы – вполне себе религиозный культ, хоть сегодня он и переживает не лучшие времена.
Что для Вас памятники? Вы у них, что-то просите, как на Руси у идолов дождя просили?
Именно о еде. Хватит юлить. Есть чего новенького?CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Чуть ранее:Духовную составляющую ведь не нужно кормить, как идола? Это физическому телу, пусть и в образе идола, нужна еда. Язычники мазали рот у идолов кровью, жиром, медом тем самым признавая необходимость их в еде.
Ага, я говорил о еде. Вы по прежнему не отличаете "духовный" и "физический" голод?
Вот враги тех самых богов и проболтались.CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Ну, начались страшилки!
У некоторых богов точно не было потребностей.
))))))))) Они Вам лично сказали?
Ulver писал(а):В нашем случае (если кто забыл тему этих препирательств) всё вращается вокруг вопроса о загробной жизни. Единственное важное различие, которое могло бы быть - это отсутствие посмертия в какой-либо из ветвей христианства. Кстати, необходимость "детального анализа" никто как-то пока не сподобился доказать.
И тут невооружённым глазом видно, что это действительно вольный пересказ диалога. На остальное ответ выше.
вот в чем я был с Вами не согласен. Вот с чего началосьCEBEP писал(а):Ulver писал(а):Увы, вся «духовная жизнь» верующих так или иначе сводится к зарабатыванию призовых очков перед своим богом.
Не согласен. Православие (за все религии говорить не буду), к примеру, религия не о том, как остаться каким и был, набрав побольше духовных очков перед Богом. Если кто-то именно так понимает суть Православия это уже его субъективное понимание отличающиеся от объективной сути.
Ulver писал(а):необходимость "детального анализа" никто как-то пока не сподобился доказать.
Ulver писал(а):Ага. Свечки ставить. Одному святому - чтобы экзамен сдать, другому - чтобы в делах помог, третьему - чтобы жена забеременела.
Ulver писал(а):Да, напрасно я помянул Юнга. Буду краток: не нужно равнять все сакральные символы со своими святыми. Далеко не все они нужны для того, чтобы что-то у них выпрашивать.
Ulver писал(а):Именно о еде. Хватит юлить. Есть чего новенького?
А источники где они "проболтались? Опять голословие?Ulver писал(а):Вот враги тех самых богов и проболтались.
Десятая страница:CEBEP писал(а):Ulver писал(а):В нашем случае (если кто забыл тему этих препирательств) всё вращается вокруг вопроса о загробной жизни. Единственное важное различие, которое могло бы быть - это отсутствие посмертия в какой-либо из ветвей христианства. Кстати, необходимость "детального анализа" никто как-то пока не сподобился доказать.
И тут невооружённым глазом видно, что это действительно вольный пересказ диалога. На остальное ответ выше.
А по моему кто-то забыл с чего начались эти препирательства позволю напомнитьвот в чем я был с Вами не согласен. Вот с чего началосьCEBEP писал(а):Ulver писал(а):Увы, вся «духовная жизнь» верующих так или иначе сводится к зарабатыванию призовых очков перед своим богом.
Не согласен. Православие (за все религии говорить не буду), к примеру, религия не о том, как остаться каким и был, набрав побольше духовных очков перед Богом. Если кто-то именно так понимает суть Православия это уже его субъективное понимание отличающиеся от объективной сути.
Если важным отличием считать отсутствие или присутствие посмертия, тогда с Вашей позиции Христианство ничем не отличается от веры каких-нибудь "Зулусов" из "Папу Новая Гвинея" в их бога "Вацли Пуцли" Вы бы сразу сказали про это, можно было бы избежать такой писанины
Действительно, читать нужно внимательнее.Ulver писал(а):Суть христианства как самостоятельного явления умещается в навязываемую идею «первородного греха» и необходимости «спасаться». Более ничего по-настоящему христианского и нет.
CEBEP писал(а):А насчет необходимости детального анализа, это Вы правы, там, где нужно просто поболтать на ту или иную тему достаточно сравнения религий только по наличии загробной жизни! Зачем у нас в стране столько ученых детально изучающих религии? Они и не знают, чтоUlver писал(а):необходимость "детального анализа" никто как-то пока не сподобился доказать.
Да и тысячи аналитиков "стыдливо собирая вещи" после ваших слов идут писать заявления по собственному желанию
Сначала, значится, речь идёт о конкретном случае, а потом об анализе вообще. Или сразу было «вообще», а пример из учебника геометрии резко стал некорректным? Или речь по-прежнему идёт о конкретном примере, а «столько ученых детально изучающих религии» и «тысячи аналитиков» сейчас сидят и разбирают эту тему? Надо бы уже определиться.Есть условия достаточные, но не являющиеся необходимыми. Есть необходимые, но недостаточные. А в нашем случае условие необходимое и достаточное. Как в учебнике геометрии: «Чтобы построить хорду, необходимо и достаточно взять две точки окружности…»
Обоснуйте, что обобщения достаточно. Пока Вы только утверждаете. В геометрии этот пример корректен, а в нашем случаи "притянут за уши", или говоря вашими словами "выкрутас"
Каков поп, таков и приход.CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Ага. Свечки ставить. Одному святому - чтобы экзамен сдать, другому - чтобы в делах помог, третьему - чтобы жена забеременела.
Во во, кто приходит только ради меркантильных интересов приходиться начать интересоваться святыми церкви
Попытка ответить номер два:CEBEP писал(а):Ulver писал(а):Да, напрасно я помянул Юнга. Буду краток: не нужно равнять все сакральные символы со своими святыми. Далеко не все они нужны для того, чтобы что-то у них выпрашивать.
Попытка номер два. Что для Вас памятники?
сакральные символы
CEBEP писал(а):А источники где они "проболтались? Опять голословие?Ulver писал(а):Вот враги тех самых богов и проболтались.
И что за «опять»? Ответ на предыдущий подобный вопрос Вы как-то аккуратно не заметили. Что-то я запамятовал, в вашей религии клевета считается грехом, или боженька одобрил такой подход?Ulver писал(а):...Саксон Грамматик прямым текстом указывает, что для него готовились угощения, но после речи жреца и песен употреблялись они самими же поклонниками, а богу ничего не доставалось. Видимо, не требовал.
Это ещё простой случай. У многих славянских племён вообще не было изваяний и храмов, а богам приято было посвящать рощи. Там кого надо было жиром-кровью мазать? Или, скажем, в «Слове некого христолюбца…» есть упоминания о том, что люди «огню-Сварожицу молятся», но никаких жертвоприношений этому огню нет вообще.
Ulver писал(а):Десятая страница:Действительно, читать нужно внимательнее.Ulver писал(а):Суть христианства как самостоятельного явления умещается в навязываемую идею «первородного греха» и необходимости «спасаться». Более ничего по-настоящему христианского и нет.
Ulver писал(а):Десятая страница:
У Вас, просто талант все запутывать Устал писать Вам одно и тоже. Биться головой о стену хочется меньше всего, а чувство, в следствии диалога с Вами, такое возникает. Перечитайте все сначала, может все расставиться по местам. У меня путаницы нет, только чувства дежавю.Ulver писал(а):Сначала, значится, речь идёт о конкретном случае, а потом об анализе вообще. Или сразу было «вообще», а пример из учебника геометрии резко стал некорректным? Или речь по-прежнему идёт о конкретном примере, а «столько ученых детально изучающих религии» и «тысячи аналитиков» сейчас сидят и разбирают эту тему? Надо бы уже определиться.
Ulver писал(а):Каков поп, таков и приход.
Впрочем, до самой церкви этим людям ещё далеко – они-то пока не отбирают помещения у детских поликлиник.
Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Грим, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]