Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный разбор.

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный разбор.

Сообщение Selfhood » Вт дек 03, 2013 9:53 pm

"Отношения с людьми" вообще строить не надо, все отношения сводятся к тому, чтобы либо порабощать другого, либо самому быть рабом, а единственный способ избежать этого - не иметь никаких дел с такой сволочью, как люди.

"Отношения с людьми"
в кавычках - как протест против "психологии", которая якобы помогает "улучшить отношения" между людьми.

"Отношения с людьми" вообще строить не надо
"не надо" - это не значит "ни в коем случае не стоит". Это значит "в общем случае - я бы не рекомендовал строить отношения с людьми". Разумеется, есть частные случаи, когда приходится строить отношения с людьми. Прежде всего, я имею в виду следующие слова Писания: «Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мк. 8: 34) Т.е. если твой крест - строить отношения с людьми, то слово "вообще" к тебе не относится. И ещё сказано в Писании: "Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку."Лк.6:29 То есть, если ты не мазохист, то действительно, "отношения с людьми" лучше не строить.

все отношения сводятся к тому, чтобы либо порабощать другого, либо самому быть рабом,
Ключевое слово - сводятся. Не являются, а именно сводятся. Когда я недавно проходил тренинг "Стратегии жизни", мы выделили 5 типов отношений.
1) отношения "господство-подчинение" - это даже, не "сводится", а "является".
2) отношения манипуляции - здесь именно "сводится". Об этих отношениях довольно неплохо изложено, например, у Кара-Мурзы в книге "Манипуляция сознанием".
3) отношения равноправия, т.е. отношения взаимной Жалости и Уважения. Эти отношения неравновесны, в конечном счёте получается, что либо взаимное порабощение, либо всё-таки один раб, а другой хозяин.
4) отношения игры, иллюзорные отношения. Эти отношения, безусловно, тоже сводятся к порабощению. Но их достоинство в том, что существует возможность "соскочить", уйти от общения, когда они по-настоящему, всерьёз начинают сводиться к своему неизбежному итогу. В этом - достоинство этих отношений. Но есть инедостаток: они не настоящие, они уводят тебя в сторону от действительности. Лучше уж совсем никаких отношений. Они могут затянуть в очень опасные сети, что, например, отражено в мультфильмах "Незнайка на Луне" и "Сказка о потерянном времени"и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником"(Лук.14:27)
5) Отношения "учитель-ученик". Принципиальное отличие от отношений "господство-подчинение" - сознательное и добровольное сведение ученика к тому, чтобы быть рабом учителя.

Я бы ещё добавил п.6

6) поверхностные, соседские отношения. Это - лицемерие, когда люди которые живут рядом, притворяются друг перед другом "добрыми", "милыми" - просто, чтобы не портить себе нервы. Они тоже сводятся у отношениям порабощения, если соседи начинают слишком уж "дружить" друг с другом, слишком уж "помогать друг другу по-соседски". Но основное достоинство этих отношений - ярко выраженная возможность взаимного нежелания сводить эти отношения к своему закономерному итогу.

а единственный способ избежать этого - не иметь никаких дел с такой сволочью, как люди.
Здесь ключевое слово - дел. Если не имеешь дел с людьми, то может быть всё очень даже хорошо. Они могут тебе казаться милыми, добрыми, весёлыми, милосердными, гуманными, надёжными, смелыми, дружелюбными и т.д. и т.п. Как только начинаются серьёзные дела, все эти положительные качества постепенно куда-то испаряются.

с такой сволочью, как люди.
Слово Сволочь пришло из старорусского языка. Епископ, то есть Архиерей имел прислугу, которая волочилась - Сволочилась за Архиереем. Эту прислугу, а лучше сказать, чиновников, называли архиерейские Сволочи - сопровождающие (взято отсюда: http://www.slovoborg.ru/definition/%D1% ... 1%87%D1%8C)
Т.е. любое общение с людьми - это есть сопровождение одного человека другим. Причём большинство этих людей - лишние, сопровождающие, случайные люди. Они не несут своего креста, а пытаются прилепиться к более развитому человеку.

с такой сволочью, как люди.
Т.е. не только с людьми, но и со всеми, кто сопровождает человека. Например, с домашними животными - если они не преданы хозяину, а случайно прибились. Ещё пример - животные в зоопарке: с ними тоже лучше не иметь никаких дел, если быть дрессировщиком - не твой крест. А вот роботов, технику к числу сволочей отнести нельзя: они придуманы человеком специально, чтобы ему помочь.
Себя надо любить. Буду любить себя сам будут любить меня и другие.
Познай самого себя и ты полюбиш себя.
Новое направление внеТИМная соционика
viewtopic.php?f=4&t=67838
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4307
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Проклятая страна
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Флегматик

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Мэйпл » Ср дек 04, 2013 12:46 am

"Отношения с людьми" вообще строить не надо, все отношения сводятся к тому, чтобы либо порабощать другого, либо самому быть рабом, а единственный способ избежать этого - не иметь никаких дел с такой сволочью, как люди.

Я прочитала так:
''Мне в жизни не попадались люди, с которыми у меня были бы отношения доверия и любви, где я не чувствовал бы себя рабом или подавителем воли другого. Ни в детстве, ни сейчас в моей семье таких отношений нет, и я не встречал людей, которых мог бы посчитать носителями таких отношений''.

PS. А почему коучинг?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10791
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Selfhood » Пт дек 06, 2013 8:37 pm

Мэйпл писал(а):
"Отношения с людьми" вообще строить не надо, все отношения сводятся к тому, чтобы либо порабощать другого, либо самому быть рабом, а единственный способ избежать этого - не иметь никаких дел с такой сволочью, как люди.

Я прочитала так:
''Мне в жизни не попадались люди, с которыми у меня были бы отношения доверия и любви, где я не чувствовал бы себя рабом или подавителем воли другого. Ни в детстве, ни сейчас в моей семье таких отношений нет, и я не встречал людей, которых мог бы посчитать носителями таких отношений''.


Ну что ж, каждый видит то, что он хочет видеть и верит в то, во что он хочет верить. На самом деле, отношения любви и доверия тоже сводятся к отношениям порабощения, просто в таких отношениях одному нравится быть быть рабом, а другому - рабовладельцем.
Существует достаточно много людей, которым нравится быть рабовладельцами. И именно они больше всего кричат о том, что отношения с людьми - это самое главное.

PS. А почему коучинг?


Ну надо же где-то обсудить эту тему. Здесь я написал об этом, потому что упомянул о тренинге "Стратегии жизни",
Себя надо любить. Буду любить себя сам будут любить меня и другие.
Познай самого себя и ты полюбиш себя.
Новое направление внеТИМная соционика
viewtopic.php?f=4&t=67838
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4307
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Проклятая страна
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Флегматик

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение vale » Пт дек 06, 2013 9:05 pm

это только отражает картину мира того, кто говорит подобные вещи.
как страшно жить (с)

Selfhood писал(а):а единственный способ избежать этого - не иметь никаких дел с такой сволочью, как люди.
Здесь ключевое слово - дел. Если не имеешь дел с людьми, то может быть всё очень даже хорошо. Они могут тебе казаться милыми, добрыми, весёлыми, милосердными, гуманными, надёжными, смелыми, дружелюбными и т.д. и т.п. Как только начинаются серьёзные дела, все эти положительные качества постепенно куда-то испаряются.


это говорит о не умении выстраивать деловую коммуникацию и о завышенным требовании к качествам контрагентов.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Selfhood » Пт дек 06, 2013 11:26 pm

vale писал(а):
Selfhood писал(а):Здесь ключевое слово - дел. Если не имеешь дел с людьми, то может быть всё очень даже хорошо. Они могут тебе казаться милыми, добрыми, весёлыми, милосердными, гуманными, надёжными, смелыми, дружелюбными и т.д. и т.п. Как только начинаются серьёзные дела, все эти положительные качества постепенно куда-то испаряются.


это говорит о не умении выстраивать деловую коммуникацию и о завышенным требовании к качествам контрагентов.


Не рождён быть рабовладельцем, уж извините. Мне живых существ слишком жалко. И вообще любую работу, любой результат считаю чепухой и суетой.

Кроме того, как по мне, люди даже и вне делового общения жестокие, злорадные, несправедливые, злобно-толпящиеся. Люди всегда готовы издеваться друг над другом, а работа им иногда даже и мешает.
Но с другой стороны, именно работа показывает, чётко выявляет, что главное стремление людей - это всё же не издевательство, а порабощение, вовлечение в свою орбиту, в ту сферу, где он, порабощающий - царь и бог.
Себя надо любить. Буду любить себя сам будут любить меня и другие.
Познай самого себя и ты полюбиш себя.
Новое направление внеТИМная соционика
viewtopic.php?f=4&t=67838
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4307
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Проклятая страна
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Флегматик

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение vale » Пт дек 06, 2013 11:33 pm

Selfhood писал(а): главное стремление людей - это всё же не издевательство, а порабощение, вовлечение в свою орбиту, в ту сферу, где он, порабощающий - царь и бог.


если человек себя так ведет, то вызывает подозрение, что у него с головой не все в порядке 8-) .
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Selfhood » Пт дек 06, 2013 11:38 pm

vale писал(а):
Selfhood писал(а): главное стремление людей - это всё же не издевательство, а порабощение, вовлечение в свою орбиту, в ту сферу, где он, порабощающий - царь и бог.


если человек себя так ведет, то вызывает подозрение, что у него с головой не все в порядке 8-) .


Умерьте свои подозрения, обычно всё в порядке у него с головой.
Себя надо любить. Буду любить себя сам будут любить меня и другие.
Познай самого себя и ты полюбиш себя.
Новое направление внеТИМная соционика
viewtopic.php?f=4&t=67838
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4307
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Проклятая страна
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Флегматик

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Мэйпл » Сб дек 07, 2013 5:03 am

Selfhood писал(а):На самом деле, отношения любви и доверия тоже сводятся к отношениям порабощения, просто в таких отношениях одному нравится быть быть рабом, а другому - рабовладельцем.
Существует достаточно много людей, которым нравится быть рабовладельцами. И именно они больше всего кричат о том, что отношения с людьми - это самое главное.

Рабы, рабовладельцы...Это всё слова :)
Здесь ничего не сказано о том, считали ли люди себя счастливыми, а свою жизнь - достойной. Мне кажется, это гораздо важнее того, кем этих людей можно считать по какой-либо психологической классификации или типологии (рабы/владельцы; хищники/жертвы; альфы/омеги и так далее).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10791
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Общение - это Голгофа.

Сообщение Selfhood » Вс дек 29, 2013 2:50 pm

Суть в том, что любое общение с человеком - это Голгофа.
Именно поэтому Иисус и говорил "подставь другую щёку". Т.е., если у тебя хватает сил - иди к людям, иди на плаху, общайся с людьми. А если сил нет - иди в пустыню, набирайся сил.
Себя надо любить. Буду любить себя сам будут любить меня и другие.
Познай самого себя и ты полюбиш себя.
Новое направление внеТИМная соционика
viewtopic.php?f=4&t=67838
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4307
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Проклятая страна
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Флегматик

Общение - это Голгофа.

Сообщение Solne4na9_zajka » Вс дек 29, 2013 4:39 pm

Selfhood писал(а):Суть в том, что любое общение с человеком - это Голгофа.
Именно поэтому Иисус и говорил "подставь другую щёку". Т.е., если у тебя хватает сил - иди к людям, иди на плаху, общайся с людьми. А если сил нет - иди в пустыню, набирайся сил.

какая ж это Голгофа? Не хочешь - не общаешься!
P.S.: А как же родственные души?
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 4774
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Настоящий » Пн дек 30, 2013 7:17 am

Обидел мужика кто-то, и он экстраполирует, век воли не видать.
ROBIN BAD
Аватара пользователя
Настоящий
Активист
Активист
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 1:24 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Холерик

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение lenaaa » Пн дек 30, 2013 10:55 am

думаю, что отношения не обязательно только через ЧС воспринимать. Ну и отношения не обязательно должны быть в минусовой области.
И считаю, что бывают отношения , где равноправие и нет рабов. Ну как бы у меня вторая воля, возможно поэтому я стараюсь свои отношения делать такими. хм, ну и ограничительная ЧС.
Аватара пользователя
lenaaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6313
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Kagesai » Пн дек 30, 2013 12:32 pm

Selfhood писал(а):"Отношения с людьми" вообще строить не надо, все отношения сводятся к тому, чтобы либо порабощать другого, либо самому быть рабом, а единственный способ избежать этого - не иметь никаких дел с такой сволочью, как люди.

Отношения с людьми строить надо, если есть для этого силы, желания и возможности. Если смотреть через призму "порабощения" и "рабства" - то и окружающие будут способствовать такому взгляду, сами того не зная.
Selfhood писал(а):"Отношения с людьми"
в кавычках - как протест против "психологии", которая якобы помогает "улучшить отношения" между людьми.


Психология ничего не улучшает, тем более отношения между людьми.

Selfhood писал(а):Не являются, а именно сводятся.

Вот именно, свести (подогнать под желаемое) можно что угодно и как угодно.
Selfhood писал(а):1) отношения "господство-подчинение" - это даже, не "сводится", а "является".

Господство-подчинение - это отношение "руководитель-подчиненный"? "Я - начальник, ты - дурак", "ты -начальник, я - дурак"?
Да, часто встречается, такое отношение (как среди подчиненных, так и среди руководителей). Эффективность такого труда падает до минимума. Если же не давить инициативу на местах, способствовать развитию подчиненного, то эффективность резко возрастает. Но тут есть другая опасность - подчиненный, воспитанный в рамках "господин-холоп" хорошее отношение начальства воспринимает как слабость управления, и сам начинает давить на начальство. Получает ответные меры - а потом начинает вопить, мол начальство меня прессингует.
Selfhood писал(а):2) отношения манипуляции - здесь именно "сводится". Об этих отношениях довольно неплохо изложено, например, у Кара-Мурзы в книге "Манипуляция сознанием".


Манипуляция - это путь обмана. Опять таки, если человек привык, что им манипулируют, он любое предложение воспринимает, как очередной подвох. И если его не происходит - сам пытается "развести лоха".

Selfhood писал(а):3) отношения равноправия, т.е. отношения взаимной Жалости и Уважения. Эти отношения неравновесны, в конечном счёте получается, что либо взаимное порабощение, либо всё-таки один раб, а другой хозяин.

Да, эти отношения неравновесны, потому что если кто-то кого-то жалеет, он относится снисходительно к объекту жалости, а если кто-то кого уважает больше чем себя, тем он самопринижается. А вот отношения сотрудничества, в результате которого каждый хозяин в своей сфере (просто потому, что он более компетентен) получается взаимозависимость (разделение труда), которое взаимным порабощением назвать нельзя.

Selfhood писал(а):4) отношения игры, иллюзорные отношения. Эти отношения, безусловно, тоже сводятся к порабощению. Но их достоинство в том, что существует возможность "соскочить", уйти от общения, когда они по-настоящему, всерьёз начинают сводиться к своему неизбежному итогу. В этом - достоинство этих отношений. Но есть и недостаток: они не настоящие, они уводят тебя в сторону от действительности. Лучше уж совсем никаких отношений.

Игры бывают разные. В принципе, любой тип отношений можно свести к игре. Это не уводит от действительности, а добавляет легкость и "неважность". Как говорится, "Изя не знает, поэтому он сделает". Опасность в игровых отношениях в том, что можно заиграться. И относясь к чему-то одинаково легко, можно потоптаться по чьим-то мозолям, сам того не желая.

Selfhood писал(а):5) Отношения "учитель-ученик". Принципиальное отличие от отношений "господство-подчинение" - сознательное и добровольное сведение ученика к тому, чтобы быть рабом учителя.

Эти отношения лежат исключительно в сфере ответственности учителя. Он учит человека быть свободной личностью с собственным достоинством или превращает его в "иерархическую пешку". Мне как минимум три раза встречались учителя, с которыми я дружил. Это повышало эффективность процесса обучения, и я практически во всех ситуациях удерживался от панибратства, но не всегда. Тут еще важен взаимный интерес к теме. Если учитель и ученик разрабатывают одну тему, то и отношения самим собой сведутся к партнерским. Есть и плохой вариант такого сотрудничества - я помню о нечистоплотных учителях, чей путь - есть путь обмана. Но это уже не учитель, а грязь и копоть.

Selfhood писал(а):6) поверхностные, соседские отношения. Это - лицемерие, когда люди которые живут рядом, притворяются друг перед другом "добрыми", "милыми" - просто, чтобы не портить себе нервы. Они тоже сводятся у отношениям порабощения, если соседи начинают слишком уж "дружить" друг с другом, слишком уж "помогать друг другу по-соседски". Но основное достоинство этих отношений - ярко выраженная возможность взаимного нежелания сводить эти отношения к своему закономерному итогу.


Почему сразу лицемерие - если я отношусь к соседу хорошо, я не буду ему гадить и хамить просто так (я бы и так не стал, но на просьбу получал бы вежливый, но четкий отказ). Если сосед считает это лицемерием - это его личные тараканы в голове.

Еще один подтип отношений - попутчики. В отличии от соседских, они продлятся недолго. Иногда они переходят во что-то другое, но чаще всего заканчиваются или продолжаются дальше недолго. Плохой вариант попутчиков - это собутыльники.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31685
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Solne4na9_zajka » Пн дек 30, 2013 5:56 pm

Если говорить об этом афоризме, то автор явно со своими тараканами не дружит(не будьте рабами - идите в лес жить :add6 ),
а Selfhood уже в который раз пытается понять этику через логику и почему-то в данном случае прибег к точке зрения ЧС
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 4774
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

Афоризм Ярослава Золотарёва об отношениях. Детальный раз

Сообщение Solne4na9_zajka » Пн дек 30, 2013 6:00 pm

мне вообще больше нравится такая точка зрения на человеческие взаимоотношения:
Вложения
b9Y4l6vOJ5M.jpg
b9Y4l6vOJ5M.jpg (32.12 КБ) Просмотров: 1422
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 4774
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма

След.

Вернуться в Коучинг

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aargh, Atlant, Cold_Air, Син, Стрелок с дуба, Erika A, glokov001, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], kurlemushe, Kuvaldos, Lumiere, Marat, Mimozzka, Neo, reddiska1, Risky, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кентавр-на-Пегасе, Варшава, Дарёная, на лошади весёлой