ТИМ и его проявления

Соционика и психология в Ростове-на-Дону. Клуб РСС - Ростовское соционическое сообщество.

Сообщение sdemon72 » Пн сен 17, 2007 11:03 am

Меня больше всего беспокоит как раз вопрос связаный с "перетипированиями". Ибо частенько произносятся вещи, с которыми я не совсем согласен, и если в качестве аргументации начинает фигурировать ТИМ, я вижу два варианта: либо усомниться так-же и в ТИМе, либо отказаться от спора вообще. Первое этически не корректно, а второе подавляет попытки найти истину. Может есть третий какой-нить вариант? А вообще аппелирование к собственному ТИМу в качестве аргумента считаю провакацией. Давайте как-нить абстрагироваться от ярлыков и изучать эмпирический материал?
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Сообщение Espirito Encornado » Пн сен 17, 2007 11:42 am

Здесь много тонкостей.. Ведь многие точки зрения связанны с ТИМом их автора, и здесь это тоже важно. Ну, можно и не ссылаться, учитывая возможность неверной диагностики. Однако мы ведь соционикой занимаемся, и то что изучаем, это не где-нибудь, а в себе.

Тему про ЧС, переносить, считаю, не стоит. У нас и без нее навалом чернухи.
Знаешь, чем хороша пустыня? — спросил Маленький Принц. — Где-то в ней скрываются родники...
Аватара пользователя
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1346
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 9:45 am
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: alquimista

Сообщение sdemon72 » Пн сен 17, 2007 12:30 pm

Espirito Encornado
Тут вот какое дело: мы считаем первичным что - ТИМ или его проявление? Имхо проявление, а выводы о ТИМе уже делаем на их (проявлений) основании. В этом случае мы не должны классифицировать проявления на основании "заранее известного" ТИМа, а руководствоваться какими-то другими критериями.

Тема возможно заслуживает отдельного обсуждения - если что давай вынесем в отдельную.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Сообщение Delta_Leader » Пн сен 17, 2007 1:17 pm

Я считаю, что как раз наоборот!
Мы первично выдвигаем гипотезу, а потом смотрим, те ли следствия у выбранной нами причины, которые должны быть.
А если мы выдвигаем проявления как причину, то следствия у нас меняются каждую секунду.
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Аватара пользователя
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 7:21 pm

Сообщение sdemon72 » Пн сен 17, 2007 1:50 pm

Delta_Leader писал(а):Я считаю, что как раз наоборот!

Дико извиняюсь, но проедусь по логике малехо:
Мы первично выдвигаем гипотезу,

1. Мы видвигаем гипотезу, все-таки опираясь на какие-то проявления, которые мы заметили. Можно конечно гипотезу и от фонаря брать - но не научно имхо.
а потом смотрим, те ли следствия у выбранной нами причины, которые должны быть.
2. А если следствия гипотезы не те? Зто делать? Закрыть глазки?
А если мы выдвигаем проявления как причину, то следствия у нас меняются каждую секунду.
3. Это если в первую же секунду выдвинуть гипотезу. Не перестану повторять, что гипотезу следует выдвигать на основе статистики по наблюдаемым проявлениям.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Сообщение Delta_Leader » Пн сен 17, 2007 2:01 pm

Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.

Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.

То есть нужно уметь задать вопрос на нужную функцию и уметь увидеть (и услышать) ответ с неё.


Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности.
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Аватара пользователя
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 7:21 pm

Сообщение Etlinn » Пн сен 17, 2007 2:16 pm

Delta_Leader писал(а):Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.


А потом кто-то пытается утверждать, что соционика - наука. Гыыы... :lol:

Delta_Leader писал(а):Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.

То есть нужно уметь задать вопрос на нужную функцию и уметь увидеть (и услышать) ответ с неё.

Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности.


То, что ты говорил про "типичные реакции" и то, что ты отвергаешь как "арифметический подсчет лексики", суть одно и то же.
Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере.

Ответственность за свои мысли, слова и действия - плата за право быть человеком.

Дельта и Дельта - это-таки две большие разницы.
Аватара пользователя
Etlinn
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 1:37 pm
Откуда: Ростов-на-Дону, Волгоград
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Delta_Leader » Пн сен 17, 2007 2:20 pm

Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.

А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит?
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Аватара пользователя
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 7:21 pm

Сообщение sdemon72 » Пн сен 17, 2007 2:27 pm

Delta_Leader писал(а):Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.
Ненаучно.
Delta_Leader писал(а):Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.
Есть большой риск быть необъективным. И практика это подтверждает сплошь и рядом - даже на себе знаю - не хочется менять однажды принятое мнение.

Delta_Leader писал(а):Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности.
Для этого вообще-то интуиция, как функция и существует (вкупе с логикой) - выделять множественность проявлений в единое правило. Перечни - это сенсорно :P
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Сообщение Delta_Leader » Пн сен 17, 2007 2:38 pm

sdemon72 писал(а):
Delta_Leader писал(а):Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.
Ненаучно.
Delta_Leader писал(а):Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.
Есть большой риск быть необъективным. И практика это подтверждает сплошь и рядом - даже на себе знаю - не хочется менять однажды принятое мнение.

Delta_Leader писал(а):Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности.
Для этого вообще-то интуиция, как функция и существует (вкупе с логикой) - выделять множественность проявлений в единое правило. Перечни - это сенсорно :P


1. То есть сенсорные этики пролетают с умением типировать?

2. А как ты будешь определять, что типируемый, например, говорит из блока ИД?
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Аватара пользователя
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 7:21 pm

Сообщение Etlinn » Пн сен 17, 2007 3:00 pm

Delta_Leader писал(а):Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.


%-) я имела в виду другое :) Чтобы знать "прошел" ли посыл :) надо иметь, в любом случае, достаточную базу для сравнения поведения типируемого с каким-то стандартным поведением предполагаемого у товарища тима. Т.е. это опять та же статистика, в которой ты упрекал анализ по лексике.

Delta_Leader писал(а):А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит?


Дык, ты говоришь про теоретиков сейчас, а я имела в виду практиков, которым на теорию начхать в принципе :) Я сама смотрю тим "на глазок" обычно, но если не вижу более-менее уверенно, то и не высказываю своего мнения вслух, да и вообще, считаю это своим недостатком.
Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере.

Ответственность за свои мысли, слова и действия - плата за право быть человеком.

Дельта и Дельта - это-таки две большие разницы.
Аватара пользователя
Etlinn
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 1:37 pm
Откуда: Ростов-на-Дону, Волгоград
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Delta_Leader » Пн сен 17, 2007 3:15 pm

Etlinn писал(а):
Delta_Leader писал(а):Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.


%-) я имела в виду другое :) Чтобы знать "прошел" ли посыл :) надо иметь, в любом случае, достаточную базу для сравнения поведения типируемого с каким-то стандартным поведением предполагаемого у товарища тима. Т.е. это опять та же статистика, в которой ты упрекал анализ по лексике.

Delta_Leader писал(а):А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит?


Дык, ты говоришь про теоретиков сейчас, а я имела в виду практиков, которым на теорию начхать в принципе :) Я сама смотрю тим "на глазок" обычно, но если не вижу более-менее уверенно, то и не высказываю своего мнения вслух, да и вообще, считаю это своим недостатком.


Так в том-то и дело. Ты посмотрела на глазок, у тебя гипотеза. Никто не заставляет тебя её выдвигать по-научному.
Вопрос в том, что, когда ты её выдвинула, ты должна её проверить по-научному даже для себя самой. А не выдавать самой себе гипотезу за ТИМ. Тем более посторонним (ведь им ещё нужно грамотно это показать, вывести человека на нужное состояние, задать корректный вопрос...).

Чтобы знать, "прошёл" ли посыл. Да, нужно иметь "библиотечку". Но библиотеку по этике, например, никак не формализуешь. Её нужно прожить на живом примере. И лучше при этом быть этиком (или сенсориком, или интуитом....), чтобы понять всю глубину (отталкиваясь от "свой-чужой"). Поэтому соционику по книге выучить нельзя - 3/4 инфы просто не доносится. Все наблюдения, которые так старательно подсчитывает Дима, они по логике. Он пытается распространить логическую часть на всё и называет это научным подходом.
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Аватара пользователя
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 7:21 pm

Сообщение Virgo » Пн сен 17, 2007 4:07 pm

Не, ну почему? ИМХО перечни - это как раз вполне возможно. Только рассматривать надо не конкретные фразы, типа: Бальзаки когда *взрываются* всегда говорят: "отстаньте от меня все!", а именно проявление: Бальзаки когда *взрываются* склонны объединять в общий поток всех людей, кто им подействовал на нервы и при переполнении чаши терпения отражать множественность в своем высказывании...

Как ни крути, но у каждого ТИМа есть особые проявления, заметные зачастую в речи, манере поведения в определенных ситуациях и т.д. и т.п.

Самое главное - помнить, что ТИМов мало, а людей много, - поэтому не человека надо приспосабливать к ТИМу, а ТИМ - к человеку (ИМХО - на *научность* исследования это влияния не оказывает!).

А гипотезу о ТИМе выдвигать надо на основе фактов. Я н-р (со своим небольшим, правда, опытом) делала предположения именно на основании определенных проявлений - и всегда точно (на десятый раз - шутка :D ), хотя наблюдать приходилось долго, чтоб собрать в кучу все проявления...
Когда послал человека - а он вернулся оттуда отдохнувшим, и с магнитиками :D

"В чём бы ни был твой косяк -
Он для вечности ничто..." (с) The Matrixx
Аватара пользователя
Virgo
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 1:49 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Борджиа (ФЭЛВ)
Профессия: Коуч-психолог

Сообщение Etlinn » Вт сен 18, 2007 10:17 am

Delta_Leader писал(а):
Etlinn писал(а):
Delta_Leader писал(а):Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.


%-) я имела в виду другое :) Чтобы знать "прошел" ли посыл :) надо иметь, в любом случае, достаточную базу для сравнения поведения типируемого с каким-то стандартным поведением предполагаемого у товарища тима. Т.е. это опять та же статистика, в которой ты упрекал анализ по лексике.

Delta_Leader писал(а):А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит?


Дык, ты говоришь про теоретиков сейчас, а я имела в виду практиков, которым на теорию начхать в принципе :) Я сама смотрю тим "на глазок" обычно, но если не вижу более-менее уверенно, то и не высказываю своего мнения вслух, да и вообще, считаю это своим недостатком.


Так в том-то и дело. Ты посмотрела на глазок, у тебя гипотеза. Никто не заставляет тебя её выдвигать по-научному.
Вопрос в том, что, когда ты её выдвинула, ты должна её проверить по-научному даже для себя самой. А не выдавать самой себе гипотезу за ТИМ. Тем более посторонним (ведь им ещё нужно грамотно это показать, вывести человека на нужное состояние, задать корректный вопрос...).

Чтобы знать, "прошёл" ли посыл. Да, нужно иметь "библиотечку". Но библиотеку по этике, например, никак не формализуешь. Её нужно прожить на живом примере. И лучше при этом быть этиком (или сенсориком, или интуитом....), чтобы понять всю глубину (отталкиваясь от "свой-чужой"). Поэтому соционику по книге выучить нельзя - 3/4 инфы просто не доносится. Все наблюдения, которые так старательно подсчитывает Дима, они по логике. Он пытается распространить логическую часть на всё и называет это научным подходом.


Дык, я ж когда смотрю на глазок, версию-то не с потолка беру ;) :) Т.е. все равно набирается какая-то "база тимов", а скорее даже база проявлений аспектов, потому что с тимом довольно сложно бывает определиться. А вот насчет того, что этику не формализуешь - это не совсем так. Этика ведь не только "свой-чужой" (да и у ЧЭтиков, наверное, другие критерии оценки людей), это еще и стандартные реакции на стандартные раздражители - так же как и по другим аспектам, собственно. Логику сложно прочувствовать нюансы близости-дальности людей, но он может по внешнему срабатыванию визави определить - да, сейчас тот среагировал на БЭ-сторону ситуации и ответил по БЭ. Так что набрать библиотечку реакций и по этому аспекту можно :)
Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере.

Ответственность за свои мысли, слова и действия - плата за право быть человеком.

Дельта и Дельта - это-таки две большие разницы.
Аватара пользователя
Etlinn
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 1:37 pm
Откуда: Ростов-на-Дону, Волгоград
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Etlinn » Вт сен 18, 2007 10:21 am

Virgo писал(а):Не, ну почему? ИМХО перечни - это как раз вполне возможно. Только рассматривать надо не конкретные фразы, типа: Бальзаки когда *взрываются* всегда говорят: "отстаньте от меня все!", а именно проявление: Бальзаки когда *взрываются* склонны объединять в общий поток всех людей, кто им подействовал на нервы и при переполнении чаши терпения отражать множественность в своем высказывании...

Как ни крути, но у каждого ТИМа есть особые проявления, заметные зачастую в речи, манере поведения в определенных ситуациях и т.д. и т.п.


Угу. Не на конкретные проявления, а на общие тенденции надо внимание обращать, поддерживаю :) Но абстрагироваться бывает иногда чертовски сложно %-)
Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере.

Ответственность за свои мысли, слова и действия - плата за право быть человеком.

Дельта и Дельта - это-таки две большие разницы.
Аватара пользователя
Etlinn
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 1:37 pm
Откуда: Ростов-на-Дону, Волгоград
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

След.

Вернуться в Ростов

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, morkel, Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой