Компьютеры и в самом деле - дело рук людских.
Delta Leaderприводил аналогии психики с устройством компьютера. Стоит ли удивлятся тому, что они имеют место быть, если компьютер - творческий продукт этой самой психики?
Кроме функциональной организации, в компьютер спроецирован и сам принцип эго-сознания - двочность: да/нет, единичка/нолик. Однако это не единственно возможный - всеобъясняющий - универсальный принцип. На его основе можно строить модели, удобные для нашей психики , но у него существуют ограничения, известные не только психолагам (Юнгианцы; психологи новой волны) и эзотерикам, но квантавикам к примеру.
Что я хочу сделать, так это донести суть соционического подхода.
Маленькое лирическое отступление: вообще то, что я говорю, это во многом ТИМное видение (
) - выделить статичную суть (
) и сформулировать принцип, законы (
). Первична здесь целостная картинка, а творческая логика устанавливает между ее элементами связи. Это позволяет пробираться к основному (от слова "основа") моменту, и отталкиваться в частностях от него.
Вообще у каждого ТИМа своя уникальная сфера экспертного видения. Базовые БЛ (Робеспьеры, Максимы), например, эксперты непосредственно в логической конструкции, основанной на законах формальной логики. Они очень часто кибернетики (соционик Ермак кстати, Робеспьер), математики и т.д.
Аспект базовой фунуции - принцип организации картины мира, аспект творческой - принцип функционирования (творчество). Поэтому для базовой БЛ формально-логическое построение самоценно, для творческой инструментарно и имеет вспомогательный характер.
Я все это к тому, что изучая соционику, нужно прикоснуться к разным принципам построения картины мира, это самое сложное реально. Придется допустить, что на многие вещи нет однозначно-правильных взглядов и подходов, точно так же как нет "правильной" картины мира в принципе. Вернее есть разные правильные взгляды и подходы. В науках вроде соционики сталкиваешься с феноменологией психики, логический анализ лишь одно из проявлений которой. В конечном итоге он не в состоянии охватить все сферы из-за иной природы этих сфер. Через логику они только именуются и моделируются, но не восполняются ей.
Так вот...
Вадим
речь шла .. об, условно гворя, системе компьютер+человек (составитель программ, в частности для типирования) против другого человека (без компьютера, но с большой душой). Наверное, это ТИМное, но я считаю, что тот, кто с компом - победит.
...существует большая белологическая мечта матемизировать все на свете. Изначальное допущение - все можно свести к формулам и просчитать. Дискуссии на эту тему озвучаны много раз, и я сейчас не поленюсь расписать одну, которая мне особо понравилась. Состоялась на форуме Идеал в теме "Математический аппарат этики". Там даже квантовую физику подключили!
Действующие лица:
Робы и Доны (
+
) с одной стороны
и
Гексли и Досты (
+
) с другой.
Заметно, что сама идея всех заинтересовала,
. Но вот между
и
наметилось явное непонимание.
Краткий конспект с коментами:
автор темы РобЭтика (в соционическом смысле) оперирует субъективными понятиями. Сколько людей - столько и пониманий этих самых понятий. Поэтому, казалось бы, этику нельзя описать строгим математическим языком. Или все-таки можно? Есть, ведь, например, наука - квантовая механика. Как вам ее принцип суперпозиции? Вы знаете про знаменитого кота Шредингера - который и жив, и мертв одновременно?
А что, если подобный принцип применить к этике? Т.е. представить каждое этическое понятие как суперпозицию всех человеческих пониманий... Это откроет потрясающие перспективы: можно будет применить к этике уже готовый математический аппарат квантовой механики и превратить ее в строгую научную дисциплину с четкими правилами. Этическими элементами можно будет четко манипулировать, совершать над ними действия с математической строгостью и однозначностью! Тогда и логики смогут легко освоить этику. (А может даже - о, боже! - превзойти в ней самих этиков?.. )
...Этим фактом я хочу показать, что матаппарат квантовой физики действительно сильно развит. А если он подойдет для этики, то можно будет построить и... этический компьютер?.. "Загнать" этику в "тупую железяку", сделать карманные этические калькуляторы?.. Ух!
Отзывается
Роб №2Идея замечательная!
... Ведь многие сугубо личностные/межличностные феномены и отношения можно "улавливать", рассматривать и "творить", пользуясь другими функциями, нашей базовой, например. Оперирование понятиями я склонен относить более к БЛ. ..Чтобы оперировать этическими элементами, требуется, на мой взгляд, выделить их как дискретные сущности, обладающие количественными параметрами. Как? А может, есть другие пути?
Появляется
Гексли №1Не, может быть я совсем безнадежный этик, но позвольте полюбопытствовать, а какие начальные данные вы собираетесь вносить в эти калькуляторы и какой результат на выходе они будут выдавать?
Вообще, интересна идея компенсации аспектов техническими приспособлениями. Таким образом, ПМ - вполне себе коспенсация по чс Только вот помогать подобное устройство будет в рамках того, как калькулятор или компьютер помогает по БЛ. У меня есть масса знакомых этиков с калькуляторами, но ни один из них не стал логиком
Так, что, как говорит одна мудрая реклама "сотне лошадиных сил нужна хотя бы одна голова", верно?
Гексли №2 вторит:
А что вы хотите получить,на выходе так сказать?Понимание поведения этиков с точки зрения логики и умение предсказывать это поведение.Или вы хотите получать реальные эмоции и чувства?
Но вообще сама идея понять этику с точки зрения логики-безусловно интересна! Можно попробовать выдвинуть встречную идею! Понять логиков, с точки зрения этики. Логика-как уход от собствееных чувств, в ум,мышление и т.д.
Гексли №3Спасибо, повеселил ) ..Любые изыскания могут вести и к прогрессу, и к деградации. Прогресс заканчивается тогда, когда заканчивается творчество и начинаются амбиции, ограничения.
То, что ты пишешь интерсно и возможно, только зачем такие тонкие процессы доверять примитивным железякам? Человеческое тело, мозг, личность, душа - это намного более изящные инструменты. Будь ты трижды логиком, ты в первую очередь человек, т.е. существо с огромными и неисследованными пока возможностями.
Робеспьеры не сдаются, появляется
Роб №3А что, нормальная идея. Компьютер не знаю, но ведь вполне возможно расписать логические причинно-следственные цепочки:
если ты улыбаешься человеку и говоришь ему приятное (объяснить, что может считаться приятным), у него настроение улучшается, он тебе начинает доверять. в таком состоянии он может сделать так, чтобы и тебе было приятно или полезно
чтобы цикл продолжался, сделай и ты этому человеку приятное или полезное
делай приятное и полезное многим людям, и про тебя будут говорить, что ты хороший человек с сильной БЭ!
Гексли настаивают на том, что энергетика отношений не имеет ничего общего с логическими цепочками. А тут появляется
Дост:
Нет, не выйдет. За всех говорить не стану, а базовый БЭшник обращает внимание не на приятность слов, а на ту интонацию, с которой они сказаны. Я, например, фальшь и неискренность за версту чую. Меня хоть с ног до головы выученными комплиментами осыпь - кроме досады ничего не получите. Наоборот, это будет препятствовать возникновению доверия.
Гексли №3Я все же рискну высказать уж совсем "новую" мысль - этика воспринимается даже логиками интуитивно, чувственно, эмпирически, да как угодно назовите - но отнюдь не на уровне "дежурных" реакций на дежурные слова. Логику может быть лениво и не под силу вникать, почему внятно выданный посыл "не зацепил" - но он останется равнодушным, в лучшем случае - слегка польщенным.
Этика - своеобразная интуиция. Манипуляции по этике - непредсказуемы и непоняты до конца даже самим манипулятором зачастую. Он просто чувствует ситуацию и "респондентов", и действует НЕШАБЛОННО! В этом и суть.
Дважды-трижды прокрученный прием этику наскучит быстрее, чем его аудитории. Аудитория только начнет анализировать, а этик уже "купил" совсем иначе.
И "купил" - искренне, от души, чтоб не закисали в раздумьях: "а почему он так", "чего хотел" и, главное, "как мне реагировать".
На уровне "добрый - недобрый", "опасный - неопасный" логики человека просчитывают прекрасно, ИМХО. Любая сильная функция даст по-своему выраженный сигнал тревоги, если тот же этик настроен как-то "не так".
Вступать ли в продиводействие - другой вопрос. У каждого этика есть функции, по которым его можно "задавить", если надо.
А если никаких тревог, и отношения явно доброжелательные - почему бы логикам не расслабиться и просто получить удовольствие?
И ЗАЧЕМ для этого программ, алгоритм?
Чтоб комплиментов нагенерила вымученных?
Научила гореть глазом по имульсу в контактной линзе?
Фи.
Дальше снова включились логики и назадвигали вещей, приводящих этиков в ужас )) Прочитать все можно здесь:
http://www.socionik.com/thread/3499-0-.html
Очень интересный дискус!
жжет напалмом просто, а
и
как на ладоне! (первые 2 станички темы)
Основной вывод - мир многолик в нашем восприятии. То, что представляется очевидным и единственно верным одним людям, для лругих таковым не является. И убедить их в обратном занятие неблагодарное, поскольку противоречит их природе. Возможно стоит прислушиваться к носителям иных ценностей и установок, таким образом обогощаться и расширять свои горизонты!
Ага, сущность соционического подхода упоминал. В соционике есть место вообще для любых проявлений, и важно увидеть не столько сами эти явления, сколько факторы, их порождающие. Сами по себе семантические поля как бы пусты - они просто отличаются своей природой. Их наполнение - процесс, путь человека.
Как "то что входит - не есть то, во что оно входит"
Знаешь, чем хороша пустыня? — спросил Маленький Принц. — Где-то в ней скрываются родники...