Относится соционика к "обычной" психологии или к с

[Вадим]

На встрече с Филиппом Филатовым 25-го апреля прозвучал такой момент - когда ему рассказывали об основах соционики, он внимательно слушал и спросил (приблизительно) так: "То есть вот эта соционика - она относится к социальной психологии?.."

Не помню уж, что ему ответили, но я сам мысленно согласно кивнул. И еще подумал, что он, видимо, очень умный человек, раз из короткого, в общем-то, размышления над темой сразу извлек такой важный вывод.
Действительно, "психология личности" и "социальная психология" - это два далеко не совпадающие области науки.

Вот, собственно, отсюда мой вопрос - все ли присутствующие убеждены в том, что соционика принадлежит социальной психологии (или, по крайней мере, ближе к ней), а не к более традиционной психологии личности?
И, чтобы продкрепить свою точку зрения, привожу цитату из учебника (Д.Майерс. Социальная психология. С. 31). К соционике она отношения не имеет, но, надеюсь, будет интересной (уточнение - выделение курсивом принадлежит автору книги, bold же - мой):

СОЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ И ПСИХОЛОГИЯ ЛИЧНОСТИ
В центре внимания и социальной психологии, и психологии личности находится индивид. В этом их сходство. Например, Американская психологическая ассоциация публикует материалы по этим отраслям психологии в одних и тех же журналах ("The Journal of Personality and Social Psychology","Personality and Social Psychology Bulletin"). Разница между ними заключается в социальном характере социальной психологии. Психологи, занимающиеся исследованием личности, фокусируют свое внимание на индивидуальных внутренних механизмах и и на различиях между индивидами, задавая вопрос, например, почему одни индивиды более агрессивны, чем другие. Социальные психологи концентрируются на общей массе людей, на том, как в целом люди оценивают друг друга и влияют друг на друга. Они задаются вопросом, каким образом социальные ситуации могут заставить большинство людей поступать гуманно или жестоко, быть конформным или независимым, испытывать симпатию или предубеждение.

Существуют и другие различия. У социальной психологии более короткая история. Многие корифеи психологии личности подобно Зигмунду Фрейду, Карлу Юнгу, Карен Хорни, Абрахаму Маслоу и Карлу Роджерсу - жили и работали в течение первой половины ныненшнего столетия (книга написана еще в XX веке). Большинство ведущий ученых в области социальной психологии до сих пор создают свои труды, к тому же в социальной психологии меньше знаменитых имен (людей, создавших великие теории) и намного больше еще не столь знаменитых ученых - исследователей, разработавших концепции меньшего масштаба.

(Тут же, сбоку от текста, приведена цитата из классика: "Вы никогда не можете предсказать, что сделает любой из нас, но вы можете с точностью назвать среднее число. Индивиды могут меняться, но процент остается постоянным" Артур Конан Дойл,"Этюд в багровых тонах", 1887)

Имхо, все очевидно. Область действия соционики- это тоже социальная психология, поскольку предсказание личности отдельных людей делается "с правом на ошибку" или "с люфтом", если угодно. Правильность же этих выводов понимается статистически -что-то вроде "более или менее верно для большинства людей некоей группы".

P.S.: Это я все к тому, что психоанализ, по которому будет проводиться пресловутый симпозиум - он ведь отностися к психологии личности! Так что, готовя тезисы выступлений на семинаре, неплохо бы этот момент с самого начала оговорить - дескать, мы не из вашей области, а только лишь из смежной. И понятийный аппарат у нас, соответственно, другой...

P.P.S.: А то ведь ту же самую экстраверсию/интраверсию "классические" психологи (и тем более - психоаналитики!) понимают са-авсем по-другому!

[Delta_Leader]

Соционика к психологии не относится. Это не её раздел, а отдельная наука.

Цитата из книги Е.А. Удаловой "Уроки соционики..."
"Соционика изучает информационные процессы в психике человека, а стало быть, здесь вполне уместны аналогии с компьютером. Конечно, аналогии ничего не доказывают, но зато кое-что проясняют.
Попробуем рассмотреть информационную систему человека в тех же терминах, в каких мы рассматриваем устройство компьютера. Без сомнения, авторам даже в кошмарном сне не пришло бы в голову, что человек исчерпывается такой компьютерной аналогией! Но обработка информации в этих двух системах (компьютер и человек), в самом деле, имеет много общего. Ведь психика человека — не что иное, как механизм информационного взаимодействия индивида с окружающей средой. В ней, как и в компьютере, можно выделить несколько функциональных частей.
В обычном компьютере это прежде всего «железо», то есть — платы, схемы, провода и прочее. Представим, что им у человека соответствует нервная система — мозг, нервы, рецепторы и т. п., что составляет предмет интересов нейрофизиологии, неврологии, физиологии органов чувств.
Со временем в любом компьютере накапливается свой неповторимый набор файлов: у кого-то это игры, у кого-то музыка, у кого-то программы и расчеты, у кого-то мемуары. Очень сложно сделать так, чтобы содержимое двух компьютеров было идентично.
То же и с человеческим информационным багажом. У каждого из нас своя, непохожая на другие, история освоения жизни, свои страхи и комплексы, радости и открытия. Наш опыт — сын наших собственных «ошибок трудных», и в чужой голове его не почерпнешь.
Конкретные пути и закоулки нашей неповторимой личности находятся в ведении психологов и психиатров. Если уж в этом возникнет надобность, мы будем обращаться именно к ним. Эти специалисты помогут нам разобраться в себе, переоценить свои ценности, избавиться от ненужных установок и т. д.
Но в любом компьютере, кроме вышеперечисленного, есть еще операционная система, которая, собственно, и позволяет этому «ящику с электроникой» работать. Это тот базисный язык, на котором воспринимается, обрабатывается и выдается информация нашего компьютера. И его общие возможности зависят именно от его операционной системы.Вот и в нашем «бортовом компьютере» — человеческой психике — загружена некая «операционная система», на языке которой мы воспринимаем всю информацию об окружающем мире. А как воспринимает мир другой человек?
Обычно эти вопросы относят к ведению психологии. Но она уходит корнями в исследование психики нездорового человека и специализируется на возвращении этих людей к условной «норме». Таким образом, негласно подразумевается, что такая единая для всех норма существует.
Важно отметить, что в отличие от психологии соционика изучает здоровых людей, их различия между собой и вытекающие из этого разнообразные способы освоения действительности. Их оказалось 16.
Соционика рассматривает представителя каждого из 16 типов как высокоспециализированную информационную систему, существенно отличающуюся от всех других. Причем эти отличия являются спецификой типа психики (ее устройства), а не отклонением. Таким образом, получается, что существует 16 нормальных типов психики. В соционике они называются типами информационного метаболизма."

В книге "Начала соционики. Я и все остальные" подробно описывается предмет и метод этой науки.

[Вадим]

В книге "Начала соционики. Я и все остальные" подробно описывается предмет и метод этой науки.

Спасибо.

Но вот это:

эти вопросы относят к ведению психологии. Но она уходит корнями в исследование психики нездорового человека

как раз неверно! Только лишь "классическая" психология, относящаяся в основном к психологии личности (в том смысле, кка описано выше), концентрируется на отклонениях, а "здорового" человека воспринимает как пустоту ("нет проблем, значит, и не о чем говорить"). Современная психология, насколько я понимаю, далеко ушла от этих примитвных взглядов.
С "классической" психологией соционика действительно не обязана иметь ничего общего (даже термины, введенные Юнгом, здесь понимают совсем по-другому). Частью же психологии вообще она обязана быть, поскольку предмет ее изучения - человеческая психика. Это верно уже на уровне определений, ведь психологией называют любую науку о человеческой психике!

(Хм, подумал, что есть еще и ФизиологияВысшНервнДеят-сти, конечно... Но какое-то философское различие здесь все же есть. Психология принимает как данность саму человеческую психику. ФВНД же как данность воспринимает только самого человека как биологический объект. То есть, допустим, человека, совершенно лишенного разума, она тоже в состоянии изучать - лишь бы нервная ткань была жива)

P.S.: А кстати. эту книгу ("Начала соционики. Я и все остальные") покупать надо или есть возможность достать текст через Интеренет - не подскажешь какую-нибудь ссылку?

[Delta_Leader]

Не нашёл.

[Вадим]

Авторы - Бескова и Удалова. Об этой книге было сказано?

[Delta_Leader]

ага

[Espirito Encornado]

Поддерживаю Delta_Leader в том, что соционика не относится к социальной психологии и является самостоятельным направлением. Давайте так, любая наука характерезуется предметом ее исследования. Пройдеися по определениям (чего я недолюбливаю делать):

Социальная психология — раздел психологии, посвящённый поведению человека в группе, тому как человек воспринимает других, общается и влияет на других.
Содержанием социальной психологии является: - изучение закономерностей поведения и деятельности людей, обусловленных фактом включения людей в социальные группы; - изучение психологических характеристик социальных групп и социальных движений; - анализ социально-психологических методов исследования и воздействия; - анализ социально-психологических проблем в различных сферах общественной жизни.
Если немного обобщить, предметом изучения соцпсихологии выступают групповые процессы, обуславливающие формирование личности и особенности ее проявлений. Собственно личность рассматривается как динамичный результат воздействия внешних обстоятельств.

На первый взгляд может показаться, что соционика включена в эту орбиту, вроде бы в соционике присутствую "малые группы", общение (те же интертипные отношения), влияние и т.д. Но это поспешный и поверхностный взгляд. Совершенно очевидно, что соционика исходит прежде всего из внутренних посылок, поскольку социотип рассматривается как врожденная информационная структура, не подверженная сущностным изменениям.

Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию.
Этот процесс называют информационным метаболизмом, и он является предметом исследования соционики.

Как известно, выделяют 16 социотипов - т.е. 16 способов приема/переработки/выдачи информации, основанных на общем базовом принципе. Любые явления с точки зрения соционики преломляются сквозь призму этих структур, и реагирование происходит в контексте срабатывания всей модели типа в целом. То есть налицо присутствие внутреннего фактора.

При всем при этом модель соционического типа отражает групповое и социальное влияние (блоки СУПЕРЭГО и СУПЕРИД), делая это в том же информационном ключе и внося поправку на социотип. Таким образом рассматривая отдельно взятого человека, соционика предполагает как внутреннюю, так и внешнюю (зависящую от обстоятельств жизни индивида) обусловленность, это необходимо при типировании. Этому же способствуют параметры мерности соционических функций - критерии личного опыта, ситуативности, восприятия существующих норм. Кроме блоков программирования существует и блок, предполагающий возможность сознательного творчества. В конечном счете социотип рассматривается как статичная врожденная информационная матрица, заполняемая конкретным содержанием (информацией) в динамике жизни человека со всеми ее превратностями.
Соционические группы так же основаны на информационнообменных предпосылках, строются из СОЦИОТИПОВ и предполагают уникальную атмосферу для каждого вида групп, в то время как социальная психолигия изучает процессы, происходящие в группах людей в принципе.

Таким образом Соционика и Социальная психология являются разными направлениями. У них разный предмет изучения, разная акцентировка предмета, разный подход в принципе.

Сказать что соционика относится к психологии, в сущности не сказать ничего конкретного. Если рассматривать психологию как науку, изучающую человеческую психику, то любые научные направления этой ориентации входят в множество "психология", тем не менее часто принципиально различаясь между собой.

Взято из Википедии:
Психология (греч. ψυχή — душа и логос — наука) — наука о закономерностях развития и функционирования психики. Психологию часто путают с психиатрией, которая занимается нарушениями функционирования психики.
Существует много различных точек зрения на то, что изучает психология. Часто говорят, что психология — это наука о душе, из которой исключено исследование души. Психология должна отвечать на вопрос о том, почему человек ведёт себя так или иначе (поведение животных исследует этология). Для описания того теоретического конструкта, которым можно объяснить поведение человека, существуют разные названия, наиболее частое из которых — психика.

Далее же следуют собственно подходы к изучению и объяснению феномена психики. Каждый подход имеет свою спицифику, свой предмет исследования, свой участок компетентности, свою теорию и методологию и может высиупать антагонистом по отношению к какому-либо другому подходу.

[Espirito Encornado]

Вадим

P.S.: А кстати. эту книгу ("Начала соционики. Я и все остальные") покупать надо или есть возможность достать текст через Интеренет - не подскажешь какую-нибудь ссылку?

Черкани мне свой мыльник, я тебе скину. Где-то набредал в инете, качнул, а где - не помню.

[Вадим]

Espirito Encornado

черкнул

Кстати, сейчас читаю старую тему "Нвука Соционика", где ты уже обо всем этом писал.
Есть одно возражение, точнее - вопрос. Если считать соционику уже сформировавшейся наукой, почему тогда нет четких критериев определения ТИМа, и ясных инструкций, как это делать? Или все не так плохо, как об этом говорят?

[ot]Это я к тому, что в идеале было бы хорошо существование аспектов и ТИМов доказать методами какой-нибудь другой науки (например, той же когнитивной психологии). Тогда она и приобретет нужную респектабельность...[/ot]

[Delta_Leader]

Простите, что влез.
Но соционика - это не магия. Это постигаемая умом вещь, чёткое понимание которой приходит с практикой. Потому что соционическое знание состоит не только из логической стороны, но и из этической, например. Которую нельзя передать посредством книги, здесь много невербалики.

Чёткие интструкции можно получить, пройдя платный курс у тех же Миронова или Удаловой.

Опять-таки - аспекты к психологии относятся ровно так же, как анализ состава крови с её группой.

[Espirito Encornado]

Если считать соционику уже сформировавшейся наукой, почему тогда нет четких критериев определения ТИМа, и ясных инструкций, как это делать? Или все не так плохо, как об этом говорят?

Считать сформировавшейся - значит поставить точку? Едва ли это возможно в среде гумманитарных и естественных наук, да и точные то и дело претерпивают изменения.
Нет нужды останавливаться на достигнутом, точно так же, как нет и нужды достигнутым пренебрегать.

Главный вопрос на сегодня - воспроизводимость результатов (типирования). Но нужно понимать, что социотип это сложный конгломерат факторов, и реальная структура (живой конкретный носитель типа) не есть идеальная теоретическая модель, поскольку он проходит свой путь реального информационного наполнения соционической матрицы со всеми вытекающими отсюда поправками.
Проблема соционического типирования никогда не будет решена с помощью тестирования. Линейная логика такого подхода (если "да" - то.. если "нет" - то) не дает результат по причине затруднительности адекватного суждения человека о своей же собсвенной личности, поскольку личность фрагментарна, и зачастую "то, что есть - не то, что кажется".
В итоге решение задачи в настоящее время сводится к квалификации специалиста-соционика, его опыту и навыку типирования. Только самые лучшие мастера способны воспроизводить результаты друг друга, да? В скульптуре, в живописи, ювелирном деле. Везде, где нужно держать в голове одновременно множество факторов и тонкостей, знать все нюансы и иметь набитую руку, справляется только мастер. Подмостерья, к сожалению, делают кривые горшки и не ровные грани.

Это я к тому, что в идеале было бы хорошо существование аспектов и ТИМов доказать методами какой-нибудь другой науки (например, той же когнитивной психологии). Тогда она и приобретет нужную респектабельность...

Не вижу связи. Нам пришлось бы допустить, что когнетивная психология способна выступить критерием верности в анализе теоретической бызы другого направления. Но это, мягко говоря, представляется спорным.

[Вадим]

Delta_Leader

соционика - это <...> постигаемая умом вещь, чёткое понимание которой приходит с практикой.

чёткое понимание которой приходит с практикой - есть уточняющий вопрос. Может ли четкое понимание прийти только лишь при знакомстве с теорией (пусть трудно, пусть с приложением большего количесва усилий) ?? Если да, то соционика все-таки имеет право называться наукой, потому что ее результаты воспроизводимы по их описаниям. Если же нет... то это уже исскуство, в лучшем случае - практика. Но не наука.

Потому что соционическое знание состоит не только из логической стороны, но и из этической, например.

Этическую сторону тоже можно передать в книгах - есть же художественная литература, например...

Которую нельзя передать посредством книги, здесь много невербалики.

Невербалика = мимика, интонация и жесты? А почему нельзя все это передать в книге?

Чёткие интструкции можно получить, пройдя платный курс у тех же Миронова или Удаловой

А-а, ну да Лучше разбирается тот, что больше заплатит. Некрасиво звучит, прям какая-то пирамида сектантская.
Может быть (!), когда-нибудь я созрею для посещения "семинаров". Или несколько тыс. рублей станут для меня мелкой суммой, которую не жалко отдать просто так... Тогда - другое дело.

Опять-таки - аспекты к психологии относятся ровно так же, как анализ состава крови с её группой.

А что же? - зависимость прямая! Правда, запутанная очень Я уверен, что хим. состав белков, определяющих группу крови, хоть немного, да отличается.
Так же и аспекты - в самой психологии такое понятие не вводят, но если его четко определить, то методами психологии его можно будет зафиксировать.

В общем, в вопросе, является соционика наукой или нет , еще не все понятно - имхо!

[Вадим]

Espirito Encornado

Не вижу связи. Нам пришлось бы допустить, что когнетивная психология способна выступить критерием верности в анализе теоретической базы другого направления. Но это, мягко говоря, представляется спорным.

Вообще-то здесь неправильно. Не "в анализе теоретической базы другого направления", а "в анализе экспериментальной подтверждаемости другого направления"!
Вот например. Решит кто-нибудь доказать, что ясновидение - реальность. Он поставит опыты, в которых какие-то люди будут предсказывать серию событий. Разве ему не придется для доказательства использовать аппарат теории вероятности - чтобы доказать, что полученные им совпадения не случайны? Здесь теория вероятности будет использоваться для проверки экспериментальной подтверждаемости (и теоретической базы заодно) совсем другого направления!

Так же и здесь. Я вовсе не хотел сказать, что на базе когнитивной психологии можно построить теоретические положения соционики, или наоборот, раскритиковать их.
На ее базе можно выстроить методологию эксперимента, подтверждающего все эти положения!

[Вадим]

Espirito Encornado

Считать сформировавшейся - значит поставить точку?

Нет, что ты, ни в коем случае! Под "сформировавшейся" научной дисциплиной я имел в виду ту, которая более или менее признана, не подвергается критике на каждом шагу... собственно, намекал как раз на вот это:

Главный вопрос на сегодня - воспроизводимость результатов (типирования).

Но нужно понимать, что социотип это сложный конгломерат факторов, и реальная структура (живой конкретный носитель типа) не есть идеальная теоретическая модель, поскольку он проходит свой путь реального информационного наполнения соционической матрицы со всеми вытекающими отсюда поправками.

Эти "ритуальные заклинания", конечно, верны... Но вот уже много лет (почти 20?) их повторяют и повторяют, а результата все нет и нет. Хотя, безусловно, нет и четкого опровержения.

В общем согласен - область сложная (своей многофакторностью), но тем больше, значит, шансов у непрофессионалов внести свою лепту! Это обнадеживает , как мне кажется.

И еще - чем больше факторов, чем запутанней ситуация, тем больше требуется четкая методология. "Научный подход" в наше время - самое важное, а не то все погрязнет в глубинах субьективных ощущений.

Проблема соционического типирования никогда не будет решена с помощью тестирования.

Если это так, значит надежды нет. Опять нам из-за океана принесут свет
но я все-таки буду продолжать надеяться, что процедуру типирования можно сделать формализованной.

[Вадим]

Espirito Encornado, спасибо за книгу, но Delta_Leader говорил о другой книге тех же авторов - "Я и все остальные: Начала соционики" (у него там в сообщении они обе упоминаются).

Если кто-инбудь знает, где ее найти (скачать; или возможность купить в нашем городе) - то буду благодарен. И тогда непременно прочитаю.