ПЙ и другие типологии: соционика, MBTI, астрология, работы Юнга

Обсуждение принципов построения типологий: психе-йога, MBTI, ТУАИ

Сообщение Саша Солёный » Сб окт 28, 2006 6:00 am

Oleg, и первое и второе меня устраивает, но что ж по-Вашему, я должен "спасибо и до свидания", покушать и заснуть? Это не про меня. Я иду дальше. Есть типология Юнга, есть десятки других типологий личности, большинство из них созданы уже после него, но на типологию Юнга совсем не похожи; лет через 15-20 типологий будет больше ещё на десяток или два. Что дальше? Произойдёт ли переход количества в качество?

"Cравнивать Афанасьева с Юнгом вообще смешно." А Юнга с Сократом, или допустим, Аушру с Пифагором - не смешно?
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сообщение Oleg » Сб окт 28, 2006 6:23 am

Каждая типология решает свои задачи. Есть масса типологий личности, вопрос в том есть ли хотя бы одна полезнее и продвинутее соционики? Лично я такой не знаю.

Какие-то типологии могут быть полезнее в конретных направлениях, например выявления психопаталогий или телесно-ориентированные, но в целом остальные типологии это уже далекое прошлое по сравнению с соционикой. Даже Mайерс-Бриггс отстает лет на 10-15.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Саша Солёный » Сб окт 28, 2006 8:45 am

Oleg писал(а):в целом остальные типологии это уже далекое прошлое по сравнению с соционикой. Даже Mайерс-Бриггс отстает лет на 10-15.

"Блажен кто верует" (-:
Вот один из примеров расхождения веры с реальностью:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=502&start=15 --> сообщения от 3-го августа и от 25-го октября.

Только сегодня узнал, что вот эти слова:
Идею о шестнадцати типах людей Аушра Аугустинавичюте почерпнула из американских источников благодаря знакомству с тестом MBTI (индикатор типов Майерс—Бриггс), приведенным в книге Б. Шнейдермана "Психология программирования".

- эти слова принадлежат не кому-нибудь, а Виктору Гуленко, второму по величине теоретику соционики, хорошо знакомому со всеми печатными работами Аушры. http://socionics.org/theory/gulenko_typology.html
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сообщение Oleg » Сб окт 28, 2006 5:49 pm

Саша Солёный, возможно Гуленко и прав, он у Аушры учился, ему виднее, хотя другой ее ученик утверждал прямо противоположное, но это никак не опровергает, то что типология Майерс-Бриггс уже давно позади. У них развитие затормозилось как раз из-за монополизации, есть тест MBTI, то что он определяет и есть тип.

Можно придумывать сколько угодно типологий с любыми параметрами, вопрос в соответствии их реальности и практической пользе.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Саша Солёный » Вс окт 29, 2006 11:55 pm

Oleg писал(а):другой ее ученик утверждал прямо противоположное
Как зовут этого другого ученика?

Oleg писал(а):типология Майерс-Бриггс уже давно позади. У них развитие затормозилось
Если что и затормозилось, так это поток гипотез-теорий, проверенных на 10...20 личностях. Множество фактов, установленных научными методами, в MBTI растёт. А в соционике? Много ли таких фактов?
Вот один пример. Из статьи "Соционика" в Википедии известно, что "проверка валидности и надёжности MBTI была проведена неоднократно. Однако эта проверка показала, что в случае оценки тест-ретестовой надёжности с интервалом в один год, сходимость по типам составляла всего 36%, сходимость же для каждой по отдельности взятой шкалы составляла около 80%" . Где бы мне найти эти две цифры для какого-либо из соционических тестов?
"Метод правильный, потому что он у многих хорошо работает на практике" - такое не предлагайте, астрология в этом тупике уже 200+ лет. Человек, не знакомый с соционикой и с астрологией, быстро заметит, что их методы очень похожи, аргументация весьма похожа.
"Это же очевидно, что наиболее неизбежно конфликтовать (при близком общении) два человека будут в том случае, если в их синастрии Марсы и/или Сатурны в оппозиции или в квадрате, это проверено сотнями астрологов!" - Вас устраивает такая аргументация?

Oleg писал(а):У них развитие затормозилось как раз из-за монополизации, есть тест MBTI, то что он определяет и есть тип.
Насколько я знаю, если выраженность по какой-то дихотомии после MBTI-теста низкая, то MBTI-тип будет получен после интервью с MBTI-специалистом. Кстати, где-то я слыхал, что МИС типирует по 4 дихотомиям (когда массово типирует, на предприятии), причём обязательно фиксирует, какая из 4 дихотомий самая выраженная.

Oleg писал(а):Можно придумывать сколько угодно типологий с любыми параметрами, вопрос в соответствии их реальности и практической пользе.
Объективная реальность у нас одна. Теория, наилучшим образом объясняющая объективную реальность, должна объяснять и все эти "сколько угодно типологий" (в том числе соционику, MBTI, и психософию, в которую Вы, Олег, не верите), причём вовсе не так тривиально, как это делают некоторые соционики: "другие типологии либо уже устарели, либо вообще не работают!" По поводу объяснений и инструментализма - рекомендую главу 1 в "Структуре реальности" Дойча: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt#1
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сообщение Iceman » Пн окт 30, 2006 1:37 pm

Множество фактов, установленных научными методами, в MBTI растёт.

Конеретный перечень можно? :)

МИС типирует по 4 дихотомиям

И по ним тоже... они вообще используют для диагностики все, что можно (и даже иногда то, что лично с моей точки зрения - нельзя). ;)

Теория, наилучшим образом объясняющая объективную реальность

С точки зрения современной философии науки такой теории (одной наилучшим образом объясняющей всю объективно существующую реальность) не может быть даже в принципе. :( Либо одна обо всем, но плохая, либо хорошая, но описывающая лишь часть реальности.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Сообщение Oleg » Вт окт 31, 2006 2:53 am

Саша Солёный писал(а):
Oleg писал(а):другой ее ученик утверждал прямо противоположное
Как зовут этого другого ученика?

Я не помню точно, читал об этом вроде на сайте Вайсбанда, а он уже закрылся. Там речь шла о том, как Аушра собрала небольшой круг людей и как все начиналось.

Саша Солёный писал(а):Вот один пример. Из статьи "Соционика" в Википедии известно, что "проверка валидности и надёжности MBTI была проведена неоднократно. Однако эта проверка показала, что в случае оценки тест-ретестовой надёжности с интервалом в один год, сходимость по типам составляла всего 36%, сходимость же для каждой по отдельности взятой шкалы составляла около 80%" . Где бы мне найти эти две цифры для какого-либо из соционических тестов?

Если бы они еще и свой единственный тест на валидность не проверили за 30 лет было бы совсем странно.

В соционике пока профессиональных тестов практически нет, возможно им станет тест Таланова, возможно Дмитрий и Марианна Лытовы сделают. Или кто-то еще. В любом случае тесты это не центральная идея соционики в отличии от MBTI.

Саша Солёный писал(а):"Метод правильный, потому что он у многих хорошо работает на практике" - такое не предлагайте,

Я для себя именно так и определяю полезность теории.

Саша Солёный писал(а):астрология в этом тупике уже 200+ лет.

Астрология не только не является наукой, но и даже не претендует на это.

По крайней мере научных методов там нет. Разницу между аргументацией и рационализацией можно посмотреть в словаре.

Саша Солёный писал(а):Человек, не знакомый с соционикой и с астрологией, быстро заметит, что их методы очень похожи, аргументация весьма похожа.

Если Юнг и Афанасьев где-то рядом, то тогда можно и шахматы с крестиками-ноликами сравнивать. Поле с клетками есть и ладно :)

Саша Солёный писал(а):"Это же очевидно, что наиболее неизбежно конфликтовать (при близком общении) два человека будут в том случае, если в их синастрии Марсы и/или Сатурны в оппозиции или в квадрате, это проверено сотнями астрологов!" - Вас устраивает такая аргументация?

Бред.

Саша Солёный писал(а):Объективная реальность у нас одна. Теория, наилучшим образом объясняющая объективную реальность, должна объяснять и все эти "сколько угодно типологий"

Хорошая теория должна хорошо моделировать какой-то аспект реальности, она вовсе не должна объяснять другие теории. Мало ли что напишет Вася Пупкин.

Саша Солёный писал(а): (в том числе соционику, MBTI, и психософию, в которую Вы, Олег, не верите),

Верить можно в какую-то гипотезу пока она не подтверждена или опровергнута. Наука это путь сомнения.

Я уже писал, в первой части книги Афанасьева есть интересные идеи, вторая по-моему просто очень сильное искажение реальности, там такая масса подтасовок результатов, манипуляций, проекцмй и субъективного мнения, которое выдается за истину, что третью я читать не стал. Афанасьев насколько я понял и не претендовал на научность своей теории. Он просто выдвинул идеи, которые ему интересны.

Мне достаточно своего жизненного опыта чтобы понять, что в соционике есть намного больший потенциал, чем стать салонной игрой, которой будет психософия. Это не научный аргумент, зато он очень экономит время :) А проверить можно будет лет через 20. Чем станет психософия (если о ней еще вспомнят к тому времени) и соционика.

Сложность психологии как науки в том, что нельзя наблюдать психику напрямую и как-то ее измерить. Даже тест IQ измеряет не интеллект, а способность решать задачи определенного вида.

Поэтому в таких случаях для проверки адекватности моделей я больше доверяю своей интуиции и жизненному опыту.

Саша Солёный писал(а):причём вовсе не так тривиально, как это делают некоторые соционики: "другие типологии либо уже устарели, либо вообще не работают!"

Можно пример хоть одной типологии, которая превосходит соционику по многим параметрам?

В MBTI это уровень теста, качество описаний типов. Какие еще?

Саша Солёный писал(а):По поводу объяснений и инструментализма - рекомендую главу 1 в "Структуре реальности" Дойча: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt#1

А я рекомендую книги Карла Поппера, на которые он ссылается, Томаса Куна и Имре Лакатоса.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Саша Солёный » Вт окт 31, 2006 7:00 am

Iceman писал(а):Конеретный перечень можно? :)

У Дмитрия Лытова лучше об этом спросите, посмотрите статью (и ссылки в конце) :
http://www.socioniko.net/ru/articles/ly ... today.html

Iceman писал(а):
МИС типирует по 4 дихотомиям
И по ним тоже...

В первую очередь по ним, насколько я знаю.

Iceman писал(а):С точки зрения современной философии науки такой теории (одной наилучшим образом объясняющей всю объективно существующую реальность) не может быть даже в принципе. :( Либо одна обо всем, но плохая, либо хорошая, но описывающая лишь часть реальности.

да зачем же всю-то сразу? теория о том, что имеет отношение к врождённым различиям между людьми, к наследованию этих различий, к прогнозированию психологической совместимости по ним.

Oleg писал(а):В соционике пока профессиональных тестов практически нет, возможно им станет тест Таланова, возможно Дмитрий и Марианна Лытовы сделают.

тест Таланова на тип по соционике-с-моделью-Т может быть и станет, а тест на тип по соционике-с-моделью-А врядли появится. Одна надежда - на Лытовых (-;

Oleg писал(а):
Саша Солёный писал(а):"Метод правильный, потому что он у многих хорошо работает на практике" - такое не предлагайте,
Я для себя именно так и определяю полезность теории.

Вот пока главные соционики будут именно так определять истинность: "* * * - во-первых это очевидно, во-вторых это у многих хорошо работает на практике" - до тех пор соционика будет там же*, где астрология уже 200+ лет.
Например: "неизбежнее всего конфликтовать будут те, у кого ТИМы отличаются всеми 4-мя признаками Юнга - это и очевидно, и подтверждено на практике" - одно из верований, сидящих у настоящего соционика не только в сознании, но и в подсознании. Однако его придётся обосновывать тому, кто докажет, что выгоднее типировать по каким-то признакам Рейнина, допустим Статика/Динамика и Аристократы/Демократы вместо двух Юнговых дихотомий. (а публикаций, желающих доказать такое, я уже 3 или 4 видел)
*Из Википедии:
"Соционика — учение об обмене информацией в человеке и человеческом обществе (в более узком прикладном смысле - о психологической совместимости), ключевым понятием которого является "тип информационного метаболизма" (социотип)."
"Астрология — учение о связи движения небесных тел с жизнью субъектов и объектов, расположенных на Земле и ходом развития событий."

Oleg писал(а):Астрология не только не является наукой, но и даже не претендует на это.

расскажите подробнее, во что Вы верите по поводу астрологии:
1) Верите ли Вы, что корреляции между астрономическими факторами в момент рождения и характером родившегося нет и быть никак не может?
2) Верите ли Вы, что все исследования, в которых получается эту корреляцию обнаружить, либо сфальсифицированы, либо в них корреляцию нужно объяснять чем угодно другим?

Oleg писал(а):Хорошая теория должна хорошо моделировать какой-то аспект реальности, она вовсе не должна объяснять другие теории.

если хор.теория-1 имеет в своей сфере факты, которые ей объяснить не удаётся (кроме как "нет их, этих фактов!" ) то найдётся хор.теория-2, которая будет объяснять и те факты, которые теория-1 объясняла, и некоторые другие. В случае соционики это факты из ТМБ, из классической юнговской типологии, и из психософии.

Oleg писал(а):Поэтому в таких случаях для проверки адекватности моделей я больше доверяю своей интуиции и жизненному опыту.

Вот именно поэтому "если встречаются два соционика, то возникает три точки зрения".

Oleg писал(а):Можно пример хоть одной типологии, которая превосходит соционику по многим параметрам?

1) зависит от списка параметров
2) на этот вопрос лучше меня ответят психологи-специалисты по типологиям личности.
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сообщение Малина » Вт окт 31, 2006 11:11 am

Спорщики :P
В споре истина не рождается, каждый при своем остается :D
Ее сила - в ее любящем сердце....
Аватара пользователя
Малина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4216
Зарегистрирован: Ср сен 27, 2006 3:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Холерик

Сообщение Oleg » Ср ноя 01, 2006 12:11 am

Саша Солёный писал(а):расскажите подробнее, во что Вы верите по поводу астрологии:
1) Верите ли Вы, что корреляции между астрономическими факторами в момент рождения и характером родившегося нет и быть никак не может?

Солнечное затмение или бури на солнце во время рождения могут повлиять на характер человека, так как у новорожденного еще очень хрупкая и несформировавшаяся психика, но уж никак не могут повлиять на то что ему лучше делать завтра. Если только это не "лечь на диван от головной боли из-за повышенного давления".

Саша Солёный писал(а):2) Верите ли Вы, что все исследования, в которых получается эту корреляцию обнаружить, либо сфальсифицированы, либо в них корреляцию нужно объяснять чем угодно другим?

Уловить настолько тонкие воздействия при современном развитии науки нереально даже если они существуют.

Искать корреляции несвязанных явлений можно в чем угодно, только к аристотелевой логике это не имеет отношения.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Ср ноя 01, 2006 12:24 am

Саша Солёный писал(а):
Oleg писал(а):
Саша Солёный писал(а):"Метод правильный, потому что он у многих хорошо работает на практике" - такое не предлагайте,
Я для себя именно так и определяю полезность теории.

Вот пока главные соционики будут именно так определять истинность: "* * * - во-первых это очевидно, во-вторых это у многих хорошо работает на практике" - до тех пор соционика будет там же*, где астрология уже 200+ лет.

Это уже вопрос к "главным соционикам". А я просто занимаюсь тем что мне интересно, и четко разделяю, где мне достаточно понимания просто для себя, а где хотелось бы заниматься развитием науки.

Полезность это не тоже самое что истинность. Различие [БЛ] и [ЧЛ] для меня хорошо определяется фразой: "Математика делает то что можно, так как нужно. Программирование то что нужно, так как можно".

Как деловой логик и программист я выбираю второй подход как более подходящий для себя.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Саша Солёный » Сб ноя 04, 2006 9:30 am

Oleg писал(а):Это уже вопрос к "главным соционикам". А я просто занимаюсь тем что мне интересно

управление самым посещаемым (социониками) соционическим форумом в любом случае, хотите Вы того или нет, делает Вас одним из "главных социоников". К тому же есть у Вас и другие проекты, и свои статьи, и рассылка...

Oleg писал(а):Полезность это не тоже самое что истинность. Различие [БЛ] и [ЧЛ] для меня хорошо определяется

я имел в виду [БЛ]+[ЧЛ], то есть я должен был написать "полезность и/или истинность" .

Oleg писал(а):Солнечное затмение или бури на солнце во время рождения могут повлиять на характер человека, так как у новорожденного еще очень хрупкая и несформировавшаяся психика

а в те дни, когда нет ни затмений, ни солнечных бурь - ничего и никак? От фазы Луны ничто не может зависеть? От положения Земли относительно плоскости солнечного экватора (в которой бури на Солнце сильнее всего ощутимы) ? относительно афелия и перигелия?

Oleg писал(а):
Саша Солёный писал(а):"Это же очевидно, что наиболее неизбежно конфликтовать (при близком общении) два человека будут в том случае, если в их синастрии Марсы и/или Сатурны в оппозиции или в квадрате, это проверено сотнями астрологов!" - Вас устраивает такая аргументация?

Бред.

а в соционике нет аналогичных интуитивно-понятных, мягко говоря, но не очень проверенных* верований?

*сняв и отложив в сторону соционические очки
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сообщение Oleg » Сб ноя 04, 2006 11:16 pm

Саша Солёный писал(а):
Oleg писал(а):Это уже вопрос к "главным соционикам". А я просто занимаюсь тем что мне интересно

управление самым посещаемым (социониками) соционическим форумом в любом случае, хотите Вы того или нет, делает Вас одним из "главных социоников". К тому же есть у Вас и другие проекты, и свои статьи, и рассылка...

Если у нас будет своя школа соционики, то я буду как-то отвечать за уровень подготовки в ней, опять же до определенного предела, бОльшая часть зависит от самих людей.

А на форуме мы никого не обучаем, просто создаем комфортные условия для общения и обмена опытом между социониками и психологами.

Саша Солёный писал(а):а в те дни, когда нет ни затмений, ни солнечных бурь - ничего и никак? От фазы Луны ничто не может зависеть? От положения Земли относительно плоскости солнечного экватора (в которой бури на Солнце сильнее всего ощутимы) ? относительно афелия и перигелия?

Мне неизвестно как это может повлиять на психику новорожденного, к тому же генетические факторы оказываеют бОльшее влияние. Я не вижу причин для того чтобы люди родившиеся в разные года в один месяц имели что-то сильно общее.

Саша Солёный писал(а):
Саша Солёный писал(а):"Это же очевидно, что наиболее неизбежно конфликтовать (при близком общении) два человека будут в том случае, если в их синастрии Марсы и/или Сатурны в оппозиции или в квадрате, это проверено сотнями астрологов!" - Вас устраивает такая аргументация?

Бред.

а в соционике нет аналогичных интуитивно-понятных, мягко говоря, но не очень проверенных* верований?

*сняв и отложив в сторону соционические очки

И в соционике тоже много бреда.

Но я не отвечаю за то что пишут другие соционики. Если есть подозрение на такие "верования" конкретно в моих статьях, то могу ответить на конкретные вопросы.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение sur » Ср ноя 15, 2006 11:44 pm

Саша Солёный писал(а):а в те дни, когда нет ни затмений, ни солнечных бурь - ничего и никак? От фазы Луны ничто не может зависеть? От положения Земли относительно плоскости солнечного экватора (в которой бури на Солнце сильнее всего ощутимы) ? относительно афелия и перигелия?
а еще есть звезды и другие массы вселенной :)
кому не лень посчитайте степень воздействия :)
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Сообщение sur » Чт ноя 16, 2006 12:13 am

замечу что по грубому расчету отношение силы гравитационного взаимодействия между между Землей и звездой Альфа-центавра к силе между Землей и Плутоном равно 3.
а уж магнитное поле думается у звезды куда мощнее чем у плутона :D
считать влом :oops:
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Исследователи типологий

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс