Не все дуалы одинаково дуальны? • Психология и соционика

Не все дуалы одинаково дуальны?

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Danidin » Пн май 21, 2018 1:08 am

Хочу обратить внимание соционического сообщества на свою последнюю работу . В ней я впервые подробно затрагиваю проблему дуальности, а именно, нахождения баланса между дополнением дуалов по индивидуальным признакам и совпадением по признакам, входящим в состав диадных ценностней. Как показано в работе, данный баланс является неустойчивым в силу наличия вторичных "паразитных" взаимосвязей между индивидуальными и диадными признаками. Из-за возникающих искажений симметрии социона дуалы во всех парах, кроме ЛИИ-ЭСЭ и ИЛИ-СЭЭ, значительно расходятся в своих обобщённых ценностных установках и, де-факто, сближаются в этом с другими типами:
tab_5.png
tab_5.png (60.95 КБ) Просмотров: 395

Баланс в итоге обнаруживается, но совсем на других условиях. Социон пересобирается в форме кольца ценностей, состоящего из альтернативных диад (в числе которых 6 новых и 2 указанные выше старых). В каждой из новых диад типы объединены на полюсе одного из важнейших признаков (экстраверсия, интроверсия, логика, этика, сенсорика либо интуиция), при этом именно у них этот полюс становится контрастно усиленным. У двух оставшихся нетронутыми диад в этой же роли выступают полюса дихотомии правость-левость, скоррелированной с эгоизмом-альтруизмом.
Делается предположение, что избыточная акцентуация по индивидуальному признаку может превращать его в ценностный.

Работа состоит из 4 частей:
1 - введение. Общие слова, пояснение всей сложности проблемы;
2 - метод расчёта ценностного профиля. Все факты здесь, много цифр и таблиц;
3 - о кольце ценностей социона. Некоторое небесспорные рассуждения, впрочем, на мой взгляд, вполне естественно следующие из фактов предыдущей части;
4 - выводы. Рекомендую читать в первую очередь, т.к. тут сжато содержится всё самое основное.

Интересно мнение прежде всего уважаемых Kanonik'a и Андрея Хижняка, а также всех, кто осилит хотя бы выводы из работы:) Также постараюсь ответить на любые вопросы.
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Kuvaldos » Пн май 21, 2018 2:37 am

Данидин, протираю глаза, у тебя некоторые активаторы и полудуалы теперь тру-дуалы ? :shock: Клевый фокус :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9670
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение TailWind » Пн май 21, 2018 2:52 am

Danidin писал(а):в силу наличия вторичных "паразитных" взаимосвязей между индивидуальными и диадными признаками

Опять вы научные термины коверкаете

"Паразитные" бывают ёмкости или индуктивности у длинных проводов, дорожками печатной платы на высоких частотах, или между выводами транзистора и подложкой
Альфа рулит: https://youtu.be/g1XQEKmLsPg, Скорпион наш главарь
Аватара пользователя
TailWind
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 2
Пол: Мужской

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Speranza » Пн май 21, 2018 7:31 am

1. Дуальность содержит в себе два фактора:
а) дополнение дуалов по индивидуальным признакам, среди которых важнейшими являются вертность, логика-этика и сенсорика-интуиция
б) совпадение диадных ценностей, среди которых важнейшими являются ир-рациональность и рассудительность-решительность
2. Фактор (б) является определяющим для успешности совместного общежития, т.к. отличает дуала от конфликтёра.
3. Для оценки близости социотипов на наборах диадных ценностей автор использует метод ценностного профиля. Этот профиль выводится из значений 7 диадных признаков и состоит из 8 чисел, указывающих на близость типируемого к ценностям той или иной диады.
4. Обнаружилось, что в ряде дуальных пар типы оказываются весьма далеки от друга на множестве диадных ценностей - так, что для каждого из них имеются другие типы, с более похожими ценностыми профилями. Причина тому - влияние признаков группы (а) на признаки группы (б), вносящее искажение в распределение значений последних по социотипам. А именно, типы в дуальных парах уступчивых (этиков-интровертов и логиков-экстравертов) из-за этого влияния расходятся по значениям признака рассудительность-решительность, в аристократических парах - по значениям признака рациональность-иррациональность, в беспечных парах (интуитов-экстравертов и сенсориков-интровертов) - по значениям признака весёлость-серьёзность.
5. Делается предположение, что фактическая дуальность (real, R-дуальность), представляющая собой компромисс между факторами (а) и (б), отличается от теоретической для всех типов, кроме дуальных пар ЛИИ-ЭСЭ и ИЛИ-СЭЭ (упрямые предусмотрительные демократы). Для остальных 12 типов фактическая дуальность предполагает бОльшую близость ценностных профилей, чем теоретическая, но при этом создаёт дополнение лишь по 2 из 3 индивидуальных признаков. Оставшаяся пара индивидуальных признаков становится полярно усиленной и выступает в роли ещё одной диадной ценности.
6. Рассматривается кольцо ценностей социона, образованное на пересечении осей ир-рациональности и рассудительности-решительности, и представляющее собой замкнутую цепочку R-дуальных пар. Делается предположение, что каждая R-дуальная пара играет в соционе определённую роль по системе DCHN:
ЭИЭ-СЛЭ (экстравертная пара, весёлый негативизм, полюс решительности) - D-роль
СЭЭ-ИЛИ (правая пара, решительная иррациональность) - DC-роль
ИЭИ-ИЛЭ (интуитивная пара, весёлый позитивизм, полюс иррациональности) - C-роль
ИЭЭ-СЭИ (этическая пара, рассудительная иррациональность) - CH-роль
СЛИ-ЭИИ (интровертная пара, серьёзный позитивизм, полюс рассудительности) - H-роль
ЛИИ-ЭСЭ (левая пара, рассудительная рациональность) - HN-роль
ЛСЭ-ЭСИ (сенсорная пара, серьёзный негативизм, полюс рациональности) - N-роль
ЛСИ-ЛИЭ (логическая пара, решительная рациональность) - ND-роль
7. Пары могут быть объединены в R-квадры, согласно близости ценностных профилей составляющих их типов:
Доминантная (решительная) R-квадра объединяет пары D и DC
Креативная (иррациональная) R-квадра объединяет пары C и CH
Гармонизирующая (рассудительная) R-квадра объединяет пары H и HN
Нормирующая (рациональная) R-квадра объединяет пары N и ND
8. Пары признаков в кольце ценностей в ряде случаев теряют свою устойчивую принадлежность к индивидуальным либо ценностным. Лишь статика-динамика в 100% случаев остаётся индивидуальным признаком. Экстраверсия-интроверсия, логика-этика, сенсорика-интуиция + правость-левость(!) для 12 типов становятся индивидуальными, а для 4 - ценностными. Иррациональность-рациональность, рассудительность-решительность, весёлость-серьёзность + позитивизм-негативизм(!), наоборот, для 12 типов становятся ценностными, а для 4 - индивидуальными. Остальные 6 пар признаков для 8 типов ценностные, и для 8 - индивидуальные. Каждый полюс любого из этих признаков объединяет две ортогональные R-дуальные пары.


Выводы очень правильные и актуальные. :)

Danidin

желаю вам дальнейших успехов в теоретических и практических исследованиях дуальности. :I6
Приглашаю в раздел соционических консультаций
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=718&t=27939
Аватара пользователя
Speranza
Активист
Активист
 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Украина/Германия
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Marat » Пн май 21, 2018 10:37 am

Между прочим, у меня есть тест, который создаст вам "портрет" вашего дуала, на соционическом языке аспектов и дихотомиях Юнга.
Последний раз редактировалось Marat Пн май 21, 2018 11:02 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Ученик - это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
-Плутарх-
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13455
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Marat » Пн май 21, 2018 10:46 am

TailWind писал(а):"Паразитные" бывают ёмкости или индуктивности у длинных проводов, дорожками печатной платы на высоких частотах, или между выводами транзистора и подложкой

Ещё в усилках может возникать паразитная положительная обратная связь, в таких случаях раздаётся свист, или постоянно слышен едва уловимый писк из динамиков.
Ученик - это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
-Плутарх-
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13455
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Danidin » Вт май 22, 2018 5:14 am

Kuvaldos писал(а):Данидин, протираю глаза, у тебя некоторые активаторы и полудуалы теперь тру-дуалы ? :shock: Клевый фокус :add167

Тру-не тру не знаю, это зависит от того, могут ли индивидуальные признаки правда становиться дуальными ценностями, или нет.
Однако, если просто посмотреть на таблицу 5 (которая самая важная) можно утверждать, что для среднестатистического представителя своего типа (в 12 случаях из 16) дуалы не являются настолько близкими по духу диадных ценностей, как предписывает теория - то есть насколько являются тождики. А дальше уже мы можем рассматривать разные варианты, балансируя между дополнением и совпадением ценностей. Я постарался найти такие точки, где этот баланс наилучший, и обнаружил "кольцо ценностей". Не факт, что r-дуальность действительно настолько хороша (я сначала её даже хотел назвать квазидуальностью, но это всё-таки не совсем то. Вероятно, лучше было бы назвать среднестатистической дуальностью). И уж точно, она не хороша для каждого конкретного представителя своего типа. Для конкретного человека идеальный дуал всегда будет именно что классическим дуалом, с тем же набором диадных ценностей и тем же размахом их конкретных значений. Но просто в реальности такого человека может не оказаться. Зато окажется много подходящих людей другого типа - тождественного, родственного/делового, типа активатора или полудуала/миражника, но, правда, дополняющих уже не по всем индивидуальным признакам.
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Danidin » Вт май 22, 2018 5:16 am

Marat писал(а):Между прочим, у меня есть тест, который создаст вам "портрет" вашего дуала, на соционическом языке аспектов и дихотомиях Юнга.

Лучше так: http://socioreport.ru/free/female и http://socioreport.ru/free/male (и поторопитесь, осталось лишь 3 дня до закрытия этой версии опросника. А следующих, вероятно, не будет - по крайней мере, с таким подробным разбором и бесплатных).
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Marat » Вт май 22, 2018 11:52 am

Если из этих 600 вопросов отсеить повторяющиеся, то останется 60.
А дуалов он назначает примитивно: "если ты дон, то твой дуал дюма". Вот я доном вышел. а вышел бы балем - думал бы тут же поменялся.
Ученик - это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
-Плутарх-
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13455
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Ted » Вт май 22, 2018 2:11 pm

Danidin писал(а):Из-за возникающих искажений симметрии социона дуалы во всех парах, кроме ЛИИ-ЭСЭ и ИЛИ-СЭЭ значительно расходятся в своих обобщённых ценностных установках и, де-факто, сближаются в этом с другими типами


То есть ты утверждаешь, что Аушра неверно определила дуалов, только в двух парах она не ошиблась Роб-Гюг и Баль-Нап.
Но это лишь твоя гипотеза, а чем ты можешь подтвердить её на практике?
---
Судя по приведённый тобой таблице, у Гека теперь аж... два(!) "данидин-дуала" - Есь и Дон.
Но больше всего повезло Жуку - у него ТРИ "данидин-дуала" - Нап, Баль и Гам. Жук - вот ярчайшая звезда социона! (с) Данидин.
Ну а мерзкий Джек не удостоился... ни одного! Так ему и надо! Предлагаю Джека вычеркнуть из социона за (почти доказанную) антидуальность! :evil:

Драи и Максы - эти мерзавцы имеют всего по одному дуалу - Штиру, поэтому эта троица тоже особой дружественностью не отличается - вычеркнем и этих уродов!
---
Ну вот... и их осталось 12-ть. С королём дуалов - Жуком. А так же им противостоящему антисоциону, состоящему из отщепенцев - Драя, Штира и Макса, во главе с гадким (всем, без исключения) Джеком!
---
Спасибо, Данидин! Теперь яснее для меня стали понятия «лямур де труа» и почему некоторые религии уверены, что количество жен не должно превышать четырёх. Но тебе надо ещё поработать - любвеобильный Жук скорее всего не откажется и от четвёртой "данидин-дуала" (пока - гипотеза!).

ПС: Предлагаю забанить на socioforum.su всех Джеков, Драев, Максов и Штиров, как исчадий ада и агентов вселенского зла (на очереди - Габы и Дюмы!). :add100
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Пол: Мужской

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Speranza » Вт май 22, 2018 2:44 pm

Ted


Джеков и Драев можно забанить на короткое время. Только на социофоруме.

Гипотеза Аушры подтверждается практикой среди пар Роб - Гюг и Баль - Нап.
Приглашаю в раздел соционических консультаций
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=718&t=27939
Аватара пользователя
Speranza
Активист
Активист
 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Украина/Германия
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение kurlemushe » Вт май 22, 2018 3:30 pm

У Джека ценности только с Бетой совпадают, и тоже так себе :cry:
А у Жукова в основном с Гаммой.

Интересно :)
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3392
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Ted » Вт май 22, 2018 3:40 pm

Speranza писал(а):Ted Джеков и Драев можно забанить на короткое время. Только на социофоруме.


А Максов и Штиров припрятали? :add14
Да и зачем Гамам теперь Максы, когда Данидин открыл вам настоящих дуалов - Жуков?
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Пол: Мужской

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Danidin » Вт май 22, 2018 5:27 pm

Marat писал(а):Если из этих 600 вопросов отсеить повторяющиеся, то останется 60.
А дуалов он назначает примитивно: "если ты дон, то твой дуал дюма". Вот я доном вышел. а вышел бы балем - думал бы тут же поменялся.
Да ладно, там повторяющихся как раз те 60, не больше, и то повторы относительные, т.к. формулировки немного, но различные. Просто мозг знакомое лучше выделяет из кучи.
А так - что вы хотели, вот в mmpi тоже вопросов не меньше, и повторяющиеся есть, а никто не жалуется. Желаете полную и надёжную диагностику личности - будьте готовы отвечать на кучу вопросов.
Конечно, понимаю, 600 даже по мне это перебор, для практических нужд 200 бы за глаза хватило. Но Таланов же не только вас тестирует, он и свою статистику собирает. А для полноценного исследования разница между 200 и 600 уже важна, так как на 200 не посчитаешь всего того, что можно сделать на 600. Всякие тонкие эффекты, наверняка, сгладятся и пропадут в шуме.
И да, я вообще был удивлён, когда узнал, что последний тест оказался бесплатным. За просто так раздавать всем желающим такие полные характеристики - даже по мне, это чрезмерный альтруизм :add14 Так что примитивно - не примитивно, пользуйтесь, пока есть возможность.
Ted писал(а):То есть ты утверждаешь, что Аушра неверно определила дуалов, только в двух парах она не ошиблась Роб-Гюг и Баль-Нап.

Аушра всё верно определила для теоретических идеальных социотипов. Но практика расходится с теорией и реальный социотип (как усреднённый образ множества людей, тяготеющих к этому типу) оказался не всегда в точности совпадающим с теоретически расчитаным образом.
Ted писал(а):Но это лишь твоя гипотеза, а чем ты можешь подтвердить её на практике?
На практике нужны исследования дуальных пар - кто с кем предпочитает иметь дело, и как часто. Также, для начала, можно было бы исследовать предпочтения других людей в вопросе выбора партнёра (например, предложить им список желаемых свойств партнёра и параллельно определять тип). Но тут можеть быть проблема, что сами люди не знают, чего хотят (или знают, но заблуждаются). Про приверженность социальным стереотипам я уж и не говорю - но это хотя бы можно будет вычистить программными свойствами.
Ted писал(а):Судя по приведённый тобой таблице, у Гека теперь аж... два(!) "данидин-дуала" - Есь и Дон.
Но больше всего повезло Жуку - у него ТРИ "данидин-дуала"
надеюсь, это вы так шутите. Потому что граница дуал-недуал нечёткая - это просто я подобрал тут градиент с большим шагом. На сайте, кстати, у меня та же диаграмма с другими цветами. Так что на них вообще не смотрите, смотрите на цифры. И даже если цифры большие - это всего лишь совпадание ценностей, а не дуальность. А то идельным дуалом для каждого из 16 вообще был бы тождик.
kurlemushe писал(а):У Джека ценности только с Бетой совпадают, и тоже так себе :cry:
А у Жукова в основном с Гаммой.
Интересно :)

Распределение ценностей по квадрам надо смотреть тут (просто объедините в уме долю ценностей обеих диад для интересующего вас типа):
1.png
1.png (125.92 КБ) Просмотров: 202

Как видите, у Жукова от Беты 60-75%, от Гаммы - остальное. А у Джека не с Бетой совпадают ценности, а с некоторыми бетанскими типами (у которых самих внутри может быть много чего намешано). А плохо так у Джека с дуалами потому, что сочетание решительность+демократизм - редкое, и, практически, кроме ЛИЭ ни у кого в такой яркой форме не встречается.
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Не все дуалы одинаково дуальны?

Сообщение Ted » Вт май 22, 2018 5:49 pm

Danidin писал(а):Аушра всё верно определила для теоретических идеальных социотипов. Но практика расходится с теорией и реальный социотип... оказался не всегда в точности совпадающим с теоретически расчитаным образом.

А каким именно образом вы определяли эти типы на практике, по Талановскому вопроснику, наверное?
Я, например, не так уж и редко встречаю дуальные пары, свежий пример - принц Гарри (Макс), он выбрал в жены почему-то именно дуальшу (Гама), а не Штира.
А женятся не только на дуалах, но иногда и на соперниках, и даже на конфликтёрах. Человек м.б. существом как подневольным, так и тиранствующим, масса обстоятельств, да и и дуальность - отнюдь не гарантия хороших отношений в браке, это всем известная вещь - к сожалению, тараканов в голове соционика не морит - отсюда все проблемы. :)
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Пол: Мужской

След.

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Java [Bad bot], kurlemushe, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]