16й признак - консерватизм

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

16й признак - консерватизм

Сообщение Mr. Zadiraines » Пт июл 31, 2020 8:11 pm

Perseus писал(а):Задиранец, давайте вы тоже какую-то разбивку в стиле "мое-не мое" по БД сделайте - мне кажется, ваша реакция на "звериность" беты не случайна:

Хорошо, попробую, только чуть позже.
Perseus писал(а):Дополнительно - какая стартовая (сомкнутая) улыбка вам больше подходит:

А я вообще не умею улыбаться. Если мне смешно или приятно - рост просто кривится, что в принципе не похоже на улыбку. Но бывают ситуации, когда нужно именно что изобразить улыбку. Тогда скорее похоже на вариант Де Ниро, то есть кривовато.
Perseus писал(а):Мне кажется, Задиранец вкладывал в "звериность" более широкое наполнение, чем только агрессивность - тут и стайность, эмоциональная экспрессивность, то есть "бета - это мир джунглей", одна из упрощенных версий социума и беты в частности.
Если же фокус делать только на повышенной жестокости, то конечно это будет видеться как "девиантность" внутри "нормальной" социальной системы, и допущение ее приемлемости в-целом восприниматься максами как попытку усложнить сложившийся порядок, в котором она оценивается неадекватной - его дискурс здесь меняется на восприятие внешней БК, попытку усложнить иерархию, чему он будет сопротивляться в контексте общей, "поликонсервативности".
Поэтому было бы вдвойне интересно послушать самого Задиранца, его объяснения, и проследить, обусловлена ли его позиция сугубо поликонсерватизмом или в ней действительно обнаруживается рациоконсерватизм.

Ща поясню (с)
Для меня в контексте того, что я говорю о соционике, талановщине и "бетанцах" звериность - это не аналогия с животным миром, "джунглями" и прочим таким биологизаторством. Это про качества человека, которые можно назвать "низкими" в противовес "высоким". В Средние века во многом так мир образованными людьми и воспринимался - как борьба божественного и высокого с "царством низа". По большому счету, "низ" - это то, что мы понимаем как быдлячество.
Вот мы говорим - "быдло", и сразу все ясно, хотя и трудно с определением. То есть, сочетание общей туповатости и недалекости (и отсутствия стремления к интеллектуальному развитию) с наглостью, хамливостью, отсутствием рефлексии собственных желаний и поступков. Про подобных людей частенько и говорят - "как зверье себя ведут". Архетипичный образ - "русский браток" (но ни в коем случае не итальянский мафиози, для сравнения) или, к примеру, "жлоб". С агрессивностью это связано не напрямую. Агрессия и агрессивность могут быть продуманными, умными и благородными, справедливыми ("высокими"). А быдло не способно на "высокое", его агрессия носит исключительно "низкий" характер. Быдло будет, например, с удовольствием бить женщин, бить детей. Человек, более-менее, развитый и приобщенный к "высокому". даже будучи агрессивным, этого делать не будет.
Именно "быдлоидное" содержание Таланов вкладывает во все, что связано с ЧС, и таким образом - с Бетой.Типичный ЧС-тип у него - это дебиловатый быдляк, мычащий "ыыы, телки, жопы, хочу трахаться и отбирать ресурсы" . Я утрирую, конечно, но суть то понимаете, да? Ну и стоит ли замечать, что я, как интеллектуал и настоящий аристократ духа ("благородный муж" по Конфуцию"), конечно же, не желаю иметь с этими "бетанцами" вообще ничего общего?


Alpha Noir писал(а):Я поэтому не сильно верю в дуальность. Редко когда ЭИЭ и ЛСИ могут сойтись в ценностях. ЭИЭ гораздо лучше со СЛЭ.
Это и Данидин заметил:

А еще у него "R-дуалом" для ЛСИ является ЛИЭ. Только вот незадача - лично меня ЛИЭ раздражают куда больше, чем ЭИЭ. Хуже ЛИЭ, пожалуй, только ИЛЭ.
Alpha Noir писал(а):Одним из ярких маркеров БД Задирайнеса является постоянное акцентирование им своей "нормальности" (как чего-то якобы хорошего), стремление бороться с "девиантами" и "помешанными".
Сам по себе этот факт, как к нему не относись - это черта, сцепленная с деклатимным полюсом на фоне выраженной рациональности.
Противоположный полюс - квестимный - это как у ЭИЭ вроде Меня - любовь к разнообразными отклонениям и девиациям, презрительное отношение к "норме" и "нормальным". Тоже характерологическая черта.

Ты не понимаешь нюансов. Понятие "нормы" всегда пребывает во множестве контекстов. Я сам, к примеру, отнюдь не являюсь "нормальным" во всем, что принято считать нормой в среднем в общественном сознании. Развивать эту тему, я, конечно, не буду.

Вообще я тебе скажу так насчет Таланова.
С одной стороны, у меня действительно нет профильного образования, которое позволило бы мне воевать "циферками против циферок" с его "корреляциями", "шкалами" и статистикой. Что, кстати, не отменяет того, что именно "технари" Тейл и Фурас жестче всех критикуют талановщину, хотя ты это, конечно, в расчет не берешь.
Но с другой стороны - мне вполне очевиден лженаучный контекст теорий Таланова. Который совершенно обессмысливает все, что ты пишешь о валидности его тестов и работ. Хотя бы потому, что там тупая эклектика, каша из говна: и соционика, и психиатрия с психологией, и нейрофизиология, и попытки при этом навесить социально-политические ярлычки. И нет, это не "междисциплинарность".
Допустим при этом, что "Таланов в чем-то прав" и что его построения имеют смысл. Тогда почему он вообще нигде не известен до сих пор? (кроме - вот сюрприз! - социоников). Где его публикации в хоть каких-то научных изданиях? Ссылки на него хоть у одного специалиста? Почему он свои "гениальные тексты", которые уже на монографию в тыщу страниц потянут, публикует не в профильных журналах, а, блин, на Народ.ру. Это ли не показатель маргинальщины?
Наверняка будешь на это напирать, что он, мол, "настоящий ученый, просто не строит научную карьеру" или что-то вроде этого...
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

16й признак - консерватизм

Сообщение Alpha Noir » Пт июл 31, 2020 11:39 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Понятие "нормы" всегда пребывает во множестве контекстов. Я сам, к примеру, отнюдь не являюсь "нормальным" во всем, что принято считать нормой в среднем в общественном сознании.


Но при этом ты постоянно напираешь на "помешанность" и "ненормальность" своих оппонентов.
У Меня вот, например, не возникает желания назвать "ненормальным" того, с кем Я не согласен.
Потому что для Меня слово "ненормальный" и "помешанный" имеют положительную, а не отрицательную, коннотацию.
Ты же постоянно апеллируешь к "помешанности" именно в отчетливо отрицательном варианте. Это говорит кое о чём.

Что, кстати, не отменяет того, что именно "технари" Тейл и Фурас жестче всех критикуют талановщину, хотя ты это, конечно, в расчет не берешь.


Вот только Тейл провёл уже один провальный эксперимент по "разоблачению" Таланова, который сначала был поставлен с грубейшими методологическими ошибками(что для статистики имеет решающее значение порой), но даже при в таком убогом эксперименте результаты были скорее в пользу Таланова. Так "разоблачил", что просто подтвердил. Только сам этого не понял, так как тоже не понимает, что означают коэффициенты у Таланова, и почему, не зная медианы, не имеет смысла прямым путем замерять значения попунктно. Это кроме всех остальных методологических ошибок - просто самая явная и грубая.
Потом Parf(хоть Я не люблю его, но он всё-же - кандидат математических наук, в отличии от программиста Тэйла, который никогда не имел дела с матстатистикой) провёл методологически верные эксперименты, и они были в пользу Таланова. Теперь Parf пытается переиначить статистику Таланова на свой лад, в подтверждение своих теорий, но это уже другой разговор. Саму талановскую статистику он признает.
Так что так себе стрелочки.

Еще раз - твоей компетенции недостаточно, чтобы оценить, кто прав - Таланов, или его критики.

Но с другой стороны - мне вполне очевиден лженаучный контекст теорий Таланова. Который совершенно обессмысливает все, что ты пишешь о валидности его тестов и работ. Хотя бы потому, что там тупая эклектика, каша из говна: и соционика, и психиатрия с психологией, и нейрофизиология, и попытки при этом навесить социально-политические ярлычки. И нет, это не "междисциплинарность".


Тебе снова не хватает компетенции, чтобы об этом судить.
Дифференциальная психология изучает различия во всех аспектах психики, начиная с нейрофизиологических маркеров и заканчивая связанными с ними характерологическими чертами, а также крайнюю степень выраженности определенных черт, что уже привлекает внимание психиатров.
Иначе говоря, дифференциальная психология изучает различия между людьми на всех уровнях психики: на уровне нейрофизиологии, на уровне характера, на уровне ценностей(в том числе и политических), на уровне нормы, акцентуации и патологии(что составляет единую непрерывную шкалу от условной нормы к акцентуации, и от акцентуации - к патологии).
Таланов же изучает соционику в русле именно дифференциальной психологии.

И если тебе не нравится "эклектика" у Таланова, то это значит, что ты совершенно не в курсе, какая "эклектика" творится в Big-5, Dark Triade, и прочих характерологических моделях, где с кластерами давным давно сопоставляют как нейрофизиологические маркеры(особенно эти исследования начались с внедрением ФМРТ), так и жизненные ценности, политические предпрочтения, антропометрические данные(рост, вес), уровень образования и доходов, число детей, религиозность, число сексуальных партнёров, и даже предпочитаемые цвета, и прочее, буквально всё, что так или иначе касается психики и поведения.
Достаточно посмотреть на состав вопросов опросника MMPI, где мы увидим и физиологию, и черты характера, и симптомы псих расстройств), или найти любой обзор иссдедований по Big-5 за последний год.
Потому что психика - единый механизм, который нет смысла делить, если статистически получаются именно такие кластеры.

И чтобы опровергнуть Таланова, нужно опровергнуть его статистику. На это у тебя кишка тонка.

Допустим при этом, что "Таланов в чем-то прав" и что его построения имеют смысл. Тогда почему он вообще нигде не известен до сих пор? (кроме - вот сюрприз! - социоников). Где его публикации в хоть каких-то научных изданиях? Ссылки на него хоть у одного специалиста? Почему он свои "гениальные тексты", которые уже на монографию в тыщу страниц потянут, публикует не в профильных журналах, а, блин, на Народ.ру. Это ли не показатель маргинальщины?
Наверняка будешь на это напирать, что он, мол, "настоящий ученый, просто не строит научную карьеру" или что-то вроде этого...


Чтобы что-то куда-то публиковать, сначала нужно собрать достаточно материала, в частности, проверить свой опросник на конструктивную валидность. Чем Таланов как бы и занимается. И удачно, но нужно ещё.

Именно "быдлоидное" содержание Таланов вкладывает во все, что связано с ЧС, и таким образом - с Бетой.Типичный ЧС-тип у него - это дебиловатый быдляк, мычащий "ыыы, телки, жопы, хочу трахаться и отбирать ресурсы" . Я утрирую, конечно, но суть то понимаете, да? Ну и стоит ли замечать, что я, как интеллектуал и настоящий аристократ духа ("благородный муж" по Конфуцию"), конечно же, не желаю иметь с этими "бетанцами" вообще ничего общего?


Быдло - это просто субъект, который имеет низкий IQ, "такой, как все", часть серой массы, посредственность, "простой нормальный человек", мещанин, умеренный, внутренне конформный, иногда ещё и моралфаг, тот, чей идеал состоит в мире, стабильности и благосостоянии, кто предпочитает жить незаметно и "не высосываться", чья хата "с краю", кто не горит никакими идеями, типичный [БС] + [БЭ] . Именно [БС], а не [ЧС] - концентрированное быдлячество.
К психопатии, которую Таланов связывает с ЧС(вернее, не Таланов связывает, а его статистика связывает - Таланов её только собирает) талант прямого отношения не имеет. Многие талантливые люди были очень агрессивно-психопатичными. Классический пример - тот же Есенин.
Психопат - это отнюдь не "простой нормальный человек", он слишком отличается от "простого нормального человека", по всем значимым параметрам характера, потому быдлом являться не может.
Быдло - это скот, который могут вести на убой, и он пойдет безропотно.

Психопат же может избивать женщин и детей, и не чувствовать никаких угрызений, потому что людской нравственный закон ему не писан. Он поставил себя выше его. Выше т.н. "совести", и уж тем более такой шелухи, как приличия, нормы.
Если он хочет проявить милосердие - он проявит. Если хочет бить - бьет. Всё просто.
Потому что именно он, а не Задирайнес - настоящий аристократ духа. Сверхчеловек по Ницше. Доктор Менгеле, или Ставрогин из "Бесов".

И конечно, такой Сверхчеловек, Я, например, тоже не хочу иметь с таким ЛСИ, как Задирайнес, ничего общего, как ничего общего с быдлом. Но что поделать, психологическое(а значит, и соционическое) пространство непрерывно, бывают и такие ЛСИ. Бывают еще и хуже. ЛСИ вообще, если честно - туповатый тим. Ну, если без политкорректности.

Если Задирайнесу не нравится такая Бета, то он может перетипироваться, если хочет. Хотя подобные игры не имеют смысла. В конце концов, опросник Таланова, основанной на той самой статистике, определил у него кластер ЛСИ, как ведущий.
Впрочем, Я уже объяснил, почему в случае Задирайнеса это не значит непременной склонности к психопатии и агрессии, условно "чистый" ЛСИ в этом - далеко не чемпион, а Задирайнес даже далеко не "чистый" ЛСИ(что легко увидеть, если он предоставит репорт своего результата по опроснику, или, что ещё лучше, пройдет его снова).
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 15180
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

16й признак - консерватизм

Сообщение Perseus » Вс авг 02, 2020 4:13 am

Mr. Zadiraines писал(а):Для меня в контексте того, что я говорю о соционике, талановщине и "бетанцах" звериность - это не аналогия с животным миром, "джунглями" и прочим таким биологизаторством. Это про качества человека, которые можно назвать "низкими" в противовес "высоким". В Средние века во многом так мир образованными людьми и воспринимался - как борьба божественного и высокого с "царством низа". По большому счету, "низ" - это то, что мы понимаем как быдлячество.
Вот мы говорим - "быдло", и сразу все ясно, хотя и трудно с определением. То есть, сочетание общей туповатости и недалекости (и отсутствия стремления к интеллектуальному развитию) с наглостью, хамливостью, отсутствием рефлексии собственных желаний и поступков. Про подобных людей частенько и говорят - "как зверье себя ведут". Архетипичный образ - "русский браток" (но ни в коем случае не итальянский мафиози, для сравнения) или, к примеру, "жлоб". С агрессивностью это связано не напрямую. Агрессия и агрессивность могут быть продуманными, умными и благородными, справедливыми ("высокими"). А быдло не способно на "высокое", его агрессия носит исключительно "низкий" характер. Быдло будет, например, с удовольствием бить женщин, бить детей. Человек, более-менее, развитый и приобщенный к "высокому". даже будучи агрессивным, этого делать не будет.
Именно "быдлоидное" содержание Таланов вкладывает во все, что связано с ЧС, и таким образом - с Бетой.Типичный ЧС-тип у него - это дебиловатый быдляк, мычащий "ыыы, телки, жопы, хочу трахаться и отбирать ресурсы" . Я утрирую, конечно, но суть то понимаете, да? Ну и стоит ли замечать, что я, как интеллектуал и настоящий аристократ духа ("благородный муж" по Конфуцию"), конечно же, не желаю иметь с этими "бетанцами" вообще ничего общего?

Мне поначалу показалось, что в ваших рассуждениях спрятано логическое несоответствие, и значит ваша мотивация скорее эмоциональная, но кажется я разобрался, что это не так. В "быдлячесть", "низость" вы похоже вкладываете отсутствие нравственной системы как регулятора насилия и "сжатие" пирамиды потребностей Маслоу и тем самым видите в них примитивизм как свойство, приписываемое бете - попытку упростить ее структуру, лишить ее значимого элемента - нравственной составляющей. В то же время вы как аристократ одновременно видите себя частью беты, как носитель всех ее ключевых свойств, и ощущаете свою тонкую прослойку в ней - "ученый муж" (тонкую, потому что вы признаете свою "ненормальность" в ней). То есть вы воспринимаете частью самого себя ее ценностную структуру, в то же время внутри самой структуры-иерархии беты (в которой должны быть и "низы", и "высокие люди", и нечто посередине) - свое обособленное положение. Тут приходит Таланов и, приписывая нравственный примитивизм бете, недопустимо упрощает вашу личную ценностную иерархию и вашу социальную иерархию, фактически вырезая из нее средний слой и тем самым оставляя вас, маргинальное меньшинство, наедине с "быдлом".

там тупая эклектика, каша из говна: и соционика, и психиатрия с психологией, и нейрофизиология, и попытки при этом навесить социально-политические ярлычки. И нет, это не "междисциплинарность".

Здесь вы видите уже противоположный подход - есть самостоятельные структуры, которые Таланов пытается синтезировать в какую-то более сложную структуру, чему вы сопротивляетесь.

Я вижу во втором примере признаки поликонсерватизма, как сопротивление действию внешней БК, а в первом - ту самую рациоконсервативность, как сопротивление внешней БД.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

16й признак - консерватизм

Сообщение Perseus » Вс авг 02, 2020 4:17 am

Alpha Noir писал(а): Психопат же может избивать женщин и детей, и не чувствовать никаких угрызений, потому что людской нравственный закон ему не писан. Он поставил себя выше его. Выше т.н. "совести", и уж тем более такой шелухи, как приличия, нормы.
Если он хочет проявить милосердие - он проявит. Если хочет бить - бьет. Всё просто.
Потому что именно он, а не Задирайнес - настоящий аристократ духа. Сверхчеловек по Ницше. Доктор Менгеле, или Ставрогин из "Бесов".

И конечно, такой Сверхчеловек, Я, например, тоже не хочу иметь с таким ЛСИ, как Задирайнес, ничего общего, как ничего общего с быдлом. Но что поделать, психологическое(а значит, и соционическое) пространство непрерывно, бывают и такие ЛСИ. Бывают еще и хуже. ЛСИ вообще, если честно - туповатый тим. Ну, если без политкорректности.

Вы, кажется, забыли или еще не успели упомянуть еще одно ваше качество - харизму.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

16й признак - консерватизм

Сообщение Solaria » Вс авг 02, 2020 9:06 am

Perseus писал(а):
Именно "быдлоидное" содержание Таланов вкладывает во все, что связано с ЧС, и таким образом - с Бетой.Типичный ЧС-тип у него - это дебиловатый быдляк, мычащий "ыыы, телки, жопы, хочу трахаться и отбирать ресурсы" . Я утрирую, конечно, но суть то понимаете, да? Ну и стоит ли замечать, что я, как интеллектуал и настоящий аристократ духа ("благородный муж" по Конфуцию"), конечно же, не желаю иметь с этими "бетанцами" вообще ничего общего?

Мне поначалу показалось, что в ваших рассуждениях спрятано логическое несоответствие, и значит ваша мотивация скорее эмоциональная, но кажется я разобрался, что это не так. В "быдлячесть", "низость" вы похоже вкладываете отсутствие нравственной системы как регулятора насилия и "сжатие" пирамиды потребностей Маслоу и тем самым видите в них примитивизм как свойство, приписываемое бете - попытку упростить ее структуру, лишить ее значимого элемента - нравственной составляющей.


Тут речь не о нравственности все же, а о культуре, культурном контексте и следующем из него уровне интересов отдельных персонажей.
Который может быть как низким, так и высоким, независимо от позиции и ценности ЧС. Таланов эти два фактора (ЧС и уровень культуры) дифференцирует и различает, а Mr. Zadiraines - нет, и более того, приписывает свои взгляды Таланову. Видимо, думая, что культурный человек не имеет права заехать кому-либо по морде и продолжая при этом считаться культурным (потому что так мама с детства приучила, что-то из серии "нож в правой руке, а вилка в левой", такие же поведенческие нормы, которые якобы вменены в обязанность любому "культурному человеку").


там тупая эклектика, каша из говна: и соционика, и психиатрия с психологией, и нейрофизиология, и попытки при этом навесить социально-политические ярлычки. И нет, это не "междисциплинарность".

Здесь вы видите уже противоположный подход - есть самостоятельные структуры, которые Таланов пытается синтезировать в какую-то более сложную структуру, чему вы сопротивляетесь.


Тут в точку.
Если нет ветра - беритесь за весла (с)
Аватара пользователя
Solaria
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 19206
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Профессия: Системный аналитик

16й признак - консерватизм

Сообщение Alpha Noir » Вс авг 02, 2020 1:02 pm

Solaria

Культура и нравственность - естественно, не одно и то же.
Можно быть очень культурным, интеллектуальным, образованным, эрудированным, но совершенно безнравственным.
Как пример - Ставрогин из "Бесов".

То, о чем говорит Задирайнес - это попытка насильно связать культуру с нравственными категориями.
В старой соционике это назвали бы "нормативностью по [БЭ]", усвоил нормы, и как рационал-консерваторы, уперто стоит на них, не видя всей их ограниченности, и вообще внутренней структуры. Он не понимает, что безнравственность может быть не следствием низкой культуры, а следствием высокой, свободным выбором.
Но так как Я Талановец, а не адепт старой соционики, то просто скажу, что у него повышена БЭ.
А БЭ - функция, которая находится в явной оппозиции ЧС. Потому то ЭСИ по многим кластерам так не похожи на остальных "агрессоров", и ЛСИ отчасти тоже.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 15180
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

16й признак - консерватизм

Сообщение Perseus » Пн авг 03, 2020 5:25 am

Задерайнис, вас уж тут совсем пришпилили, хотя и в общем-то поделом - все-таки как от историка от вас можно было бы ожидать не упустить из виду факт того, что ваша принадлежность к бете не означает вашу личную "быдлоидность", даже если бы вы и не были достаточно хорошо знакомы с представлениями самого Таланова (например, в силу того, что вам его идеи могут быть не интересны), то из несложной логики. Меня это особенно удивило поначалу - после чтения ваших записей об истории и фальсификаторах истории. Для справки о позиции Таланова:
kanonik писал(а):Чтобы новички, мало знакомые с соционикой и совсем не знакомые с законами матстатистики, не впадали в заблуждение и не вскрикивали: «Разве я такой?», к приведенному стоит добавить еще одну цитату из В.Л.Таланова:

«Когда мы говорим об имманентности того или иного маркерного свойства для соционической функции (в частности, для ЧС), мы пользуемся результатами статистических усреднений, осуществленных по всем опрошенным представителям каждого соционического типа. Но то, что оказывается имманентным свойством для статистического среднего, совсем не обязательно будет непременной психологической чертой также и у каждого представителя группы, по которой производится усреднение. Поэтому утверждать имманентность какого бы то ни было маркерного для ЧС психологического кластера (свойства) для всякого отдельного человека, даже если он имеет высокий персональный уровень ЧС, нет абсолютно никаких оснований; - в этом случае можно говорить лишь о той или иной вероятности наличия этого свойства у индивидуума, которая обусловлена групповыми статистическими тенденциями. Одним из оснований этой «персональной необязательности» может быть на физиологическом уровне многофакторная (полигенная — на генетическом уровне) природа обеспечения любой из соционических функций. Таким образом, нельзя стопроцентно отождествлять все выше выявленные групповые свойства ЧС с индивидуальными свойствами также каждого отдельного человека, даже если согласно результатам соционической диагностики он и имеет высокие значения этой функции».

Интересно, как само по себе такое упущение произошло (опять же, я предполагаю, что вами не движет эго-эмоциональная мотивация) - ваше построение перехода от описания "быдлячества", достаточно подробного, к односложному утрированию позиции Таланова и контрастный переброс на свою личность показывает маршрут деклатимного инфо-метаболизма: на фоне интеллектуально-незаинтересованного отношения к находкам (= новизна) Таланова, я полагаю у вас прежде всего включилось эмоциональное восприятие. Коннотации "быдлячества" раскручивают ваше чувство гадливости - вытеснив, например, эмоциональное притяжение агрессии, погони за статусом, высокого либидо и т.п. - я считаю такой выбор неслучайным, он указывает на ту же конкуренцию рациоконсерватизма и иррадикализма, но теперь уже на суггестивном уровне - чувство "гадливости" связано с квестимностью, которая берет верх над ЧЭ (здесь я предполагаю, что и КД, и ЛЭ функции "делят", в вашем тиме, и программную, и контактную (суггестивную) позицию). В модели Таланова контактная (суггестивная) функция у ЛСИ имеет высокий порог возбуждения и генерирует высокоинтенсивный сигнал, который гасит программную, у которой погашение тоже идет через высокий порог (и параллельно может зацепить мобилизационную (болевую)) - вот так ваше ощущение гадливости погасило БЛ-ское стремление разобраться в фактах теории. Забавно, что "не желаю иметь с этими "бетанцами" вообще ничего общего" - это больше описание работы БК, как например у напов, то есть вы вполне может быть даже все еще остаетесь в пределах работы контактной функции! Но самый интересный момент - время первого контакта с предложенной Талановым новой структуры, почему произошел такой сброс в контактную? В иррадикальном варианте, БД вероятно имела бы шанс сгенерировать достаточный сигнал, чтобы активировать БЛ (чтобы разобраться, есть ли это притязание на упрощение или усложнение системы), и адекватно воспринять все факты, но в рациоконсервативном "широкая", инертная и в данной тематике амбивалентная БЛ "затеняет" БД, и весь импульс сливается в контактную, где его радужно ждет привратница К с ее эмоционально-однобоким гадливым выражением. Все, что остается от импульса в программной, хватает только на то, чтобы отдать заказ субординированной БД сгенерировать уплощенную картинку Таланова-обыдлителя беты. Наверное, в этом выражается механизм отторжения нового конкретно у рациоконсервативного ЛСИ.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

16й признак - консерватизм

Сообщение Perseus » Пн авг 03, 2020 5:30 am

Альфа Нуар, уважьте, поделитесь о харизме - вы себя считаете харизматом и как вы относитесь к харизматам?
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

16й признак - консерватизм

Сообщение Noesis » Пн авг 03, 2020 5:42 am

Alpha Noir писал(а):Если тебе не нравится "эклектика" Таланова, это значит, что ты не в курсе, какая "эклектика" творится в Big-5.

Проблема подхода Таланова не в том, что он опирается на некоторые «эклектичные» показатели. Психология установила их независимо от него.
Ясно, что «белая декларативность» является аналогом «правой ориентации», а «решительность» будет аналогом «социального доминирования».
Политический компас исчерпается с добавлением «интуиции» с «рациональностью», или что - то же самое, «добросовестности» с «открытостью».
Это неприятно, если мыслить в парадигме классической философии XIX века и её энциклопедических определений, но мир же не стоит на месте.
Теперь, для многих терминов в зависимости от дисциплины существует своё собственное понимание, отдельное от простого бытового контекста.
Проблема Таланова состоит в том, что он вырезает одни Архетипы из единого пространства и прячет другие в тень - словно они вовсе не важны.
Условно говоря, среди «Максимов» должно быть немало личностей с противоположной «решительностью», но они очень редко попадают в кадр.
Более того, каждый может придраться к стандартной карикатуре. Вероятность обладать всеми выраженными признаками: практически нулевая.
Некоторые не хотели бы быть бесчувственным «логиком» в то время, как другие оскорблены считаться приземлённым выраженным «сенсором».
В других системах, такие стандартные личности либо не существуют, либо не попадают в центр внимания - карикатурность остаётся за кулисами.
Соционика, напротив, сначала заставляет людей мыслить карикатурами. Затем и вовсе обижаться на то, что о них самих подумают карикатурно.
Соционика требует особого подхода, основанного на уроках физики и математики.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

16й признак - консерватизм

Сообщение Mr. Zadiraines » Пн авг 03, 2020 1:53 pm

Perseus писал(а):Задерайнис, вас уж тут совсем пришпилили, хотя и в общем-то поделом - все-таки как от историка от вас можно было бы ожидать не упустить из виду факт того, что ваша принадлежность к бете не означает вашу личную "быдлоидность", даже если бы вы и не были достаточно хорошо знакомы с представлениями самого Таланова (например, в силу того, что вам его идеи могут быть не интересны), то из несложной логики. Меня это особенно удивило поначалу - после чтения ваших записей об истории и фальсификаторах истории

Мне нет смысла дальше объясняться, пока здесь эти двое. "Пришпилить" меня у них кишка тонка, так как они уже год (или даже больше, не считал, сколько я с ними воюю) этого сделать не могут. Неужели на Вас, как и на многих, подействовала писанина нашего "самого лучшего и талантливого нарциссушки", что Вы увидели в ней (или уж тем более, в писульках его поклонницы) нечто, способное заставить меня замолчать?
Я просто не вижу никакого смысла продолжать с ними "обсуждение". Отвечать Альфе я стал только ради Вас, по большому счету, так как вижу, что Вы, в отличие от них, - человек ненулевой и способный к критическому четырехмерному мышлению. Так что, если хотите, можем продолжить обсуждение ЛСИ в контексте талановщины в ЛС (я здесь с хорошими людьми только через ЛС и общаюсь)
А на катание простыней в ответ на простыни "фиолетовых" у меня нет никакого желания, да и времени. В свое время как-то было (в азарте не хотелось останавливаться и давать им бонус "последнего слова"), а сейчас уже вообще насрать. Так что пусть болтают обо мне что хотят и сколько влезет. Думаю, Вы рано или поздно, как умный человек, тоже увидите эти нюансы. Особенно после того, как получите соответствующий ответ на вопрос:

Perseus писал(а):Альфа Нуар, уважьте, поделитесь о харизме - вы себя считаете харизматом и как вы относитесь к харизматам?

Уж он то Вам расскажет...
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

16й признак - консерватизм

Сообщение Alpha Noir » Пн авг 03, 2020 1:57 pm

Mr. Zadiraines писал(а):
Perseus писал(а):Задерайнис, вас уж тут совсем пришпилили, хотя и в общем-то поделом - все-таки как от историка от вас можно было бы ожидать не упустить из виду факт того, что ваша принадлежность к бете не означает вашу личную "быдлоидность", даже если бы вы и не были достаточно хорошо знакомы с представлениями самого Таланова (например, в силу того, что вам его идеи могут быть не интересны), то из несложной логики. Меня это особенно удивило поначалу - после чтения ваших записей об истории и фальсификаторах истории

Мне нет смысла дальше объясняться, пока здесь эти двое. "Пришпилить" меня у них кишка тонка, так как они уже год (или даже больше, не считал, сколько я с ними воюю) этого сделать не могут. Неужели на Вас, как и на многих, подействовала писанина нашего "самого лучшего и талантливого нарциссушки", что Вы увидели в ней (или уж тем более, в писульках его поклонницы) нечто, способное заставить меня замолчать?
Я просто не вижу никакого смысла продолжать с ними "обсуждение". Отвечать Альфе я стал только ради Вас, по большому счету, так как вижу, что Вы, в отличие от них, - человек ненулевой и способный к критическому четырехмерному мышлению. Так что, если хотите, можем продолжить обсуждение ЛСИ в контексте талановщины в ЛС (я здесь с хорошими людьми только через ЛС и общаюсь)
А на катание простыней в ответ на простыни "фиолетовых" у меня нет никакого желания, да и времени. В свое время как-то было (в азарте не хотелось останавливаться и давать им бонус "последнего слова"), а сейчас уже вообще насрать. Так что пусть болтают обо мне что хотят и сколько влезет. Думаю, Вы рано или поздно, как умный человек, тоже увидите эти нюансы. Особенно после того, как получите соответствующий ответ на вопрос:

Perseus писал(а):Альфа Нуар, уважьте, поделитесь о харизме - вы себя считаете харизматом и как вы относитесь к харизматам?

Уж он то Вам расскажет...


Вот какие простыни пишутся в свое оправдание, когда ответить по сути нечего, кроме т. н. "критики с общенаучных позиций" :lol:
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 15180
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

16й признак - консерватизм

Сообщение Alpha Noir » Пн авг 03, 2020 2:20 pm

Perseus

Я отвечу от твой вопрос ближе к вечеру, как вернусь домой.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 15180
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

16й признак - консерватизм

Сообщение Alpha Noir » Пн авг 03, 2020 10:56 pm

Perseus

Альфа Нуар, уважьте, поделитесь о харизме - вы себя считаете харизматом и как вы относитесь к харизматам?


Начну прямо - считаю.
Вот недавно разбирал важный для себя признак - "весёлость - серьёзность":
Здесь мой разбор соответствующего кластера у Таланова
Там же - своими словами, которые могу повторить здесь:

В итоге, как видите, значительное преобладание ЧЭ над БЭ, ЧЭ над ЧЛ, БЛ над БЭ, и, в чуть меньшей степени, но всё же очень сильно - БЛ над ЧЛ.

Самым ярким примером, наверное, является утверждение: "Испытываю внутреннее душевное родство с людьми, которые мечтали менять русла рек и поворачивать их в другие моря."
--------------------------------------------------------------
Я люблю атмосферу восходящей, кружащей, как арктическая вьюга, страсти, что доходит до самых звёзд и сотрясает их.
Патетика огня и жертвоприношений, дикая пляска жизни, и в то же время жесткие, даже жестокие, непримиримые принципы, которые, словно железобетонный пирс, или высокая крутая скала, тысячи лет пронзают бурю океана, и никакая стихия не сдвинет их.

Это - сочетание ярковыраженной "весёлости" и столь же ярковыраженной "решительности".

Жить ради чего-то высшего в себе, ради высшего себя. И ради того, чтобы быть вечно юным, как ветер над океаном.

Прагматизм и зрелость для Меня - это смерть. Я себя, кроме всего прочего, ассоциирую с фиалкой. Так вот, ЧЛ и БЭ - это кислотный дождь для фиалки, дождь мелочности, скупости, приземленности.

Я хочу стремиться к небу, и стремлюсь.

В жизни меня считают психически больным, неуравновешенным. Зато Я и сильно любил, и люблю, и делаю то, что хочу, вместо нужной работы, и пишу стихи, даже если нечего есть(а бывало и такое), и ночую на вокзале не из нужды, а просто ради звезд на небе, и меня тянет путешествовать, как Васко да Гама.
Отсюда вся моя жизнь нацелена не на накопление богатства. У меня нет семьи в общепринятом смысле слова, никогда не будет детей(не из-за здоровья, а из сознательного отказа от всего этого), Я не хочу привязывать себя к быту и какой-то 1 работе, профессии, месту, и даже времени.

И есть люди, которые любят Меня таким, и разделяют такой стиль жизни. Причем, они намного старше меня, то есть, дело не в возрасте, да и мне уже не 17 давно. И готовы на всё, чтобы идти со мной по этому пути до конца.

Даже если это означает психушку, петлю, смерть. Но это не обязательно, ведь есть еще слава.
Слава - то, что не дает мне покоя. И романтический авантюризм, который не иссякает с годами.


То есть, у меня ярковыраженная "весёлость", и столь же ярковыраженная "решительность".

Сочетание этих признаков между собой, а также с интуицией и экстраверсией, даёт, кроме всего прочего, в моем характере 1 черту - непримиримость.
Непримиримость ко всему. К себе, прежде всего, к другим людям, даже близким, ко всему неправильному, недостойному с моей точки зрения. И именно эта жестокая, яростная непримиримость приводит как к постоянным конфликтам(что здесь, что ирл), так и к тому, что люди тянулись и тянутся за мной.
Я - крайне тщеславен и самовлюблён, и я так же влюблен в свои идеи. Был не один человек, который заражался моими идеями, смотрел на Меня, как на Мессию.
Можно тогда спросить, почему Я тогда еще не выступаю с броневика, как Ленин? На то есть важная причина, которая кроется в динамике моей психопатологии, становлении характера. Но Я отвечу, однако, что Ленин с броневика выступал в 48 лет, а не 28. В 28 он был никому не известным молодым человеком без определенного рода занятий. Даже партии большевиков еще не было, или она была в самом зачатке, в форме кружка.
Это к тому, что соответствующие идеология и характер должны вызреть. Пройти испытания, преодолеть сомнения. На это нужно время, часто это заканчивается фатально. Многое зависит от конкретно-исторических социальных условий. Есть те, кто в меня не верит, есть откровенные недоброжелатели(и их много), но тем больше желания жить вопреки всем, и бороться за свои идеалы.
Я, однако, в свою Звезду верю, и есть люди, которые так же в неё верят. Это значит, что они признают Мою харизму. И таких людей тоже было много, и преподавателей, одноклассников, однокурсников, людей случайных и неслучайных. Даже здесь, на форуме, есть такие люди, готовые подтвердить мои слова. И которые порой верят в меня даже вопреки моим собственным сомнениям, которые иногда бывали в минуты отчаяния, слабости, депрессии. Это значит, что Я - харизмат.

Насчет второго вопроса - очевидно, что к харизматам отношусь с большой симпатией.
Это видно уже из моих ответов на вопросы кластеров "весёлости".
"Конец истории", о котором мечтал Фукуяма, не наступит, пока есть люди, готовые бороться за свои убеждения без стратегических компромиссов и увиливаний. То есть, не наступит никогда, пока существует человечество.
Даже если они разделяют идеи, которые не разделяю Я - Я всё-равно их уважаю.
Потому как лучше разделять плохие идеи, чем не разделять ничего.
Система, выстраиваемая на компромиссах, никогда не будет лучшей. Самое большее для неё - быть не худшей. Но раз она не лучшая - то уже априори худшая.
Нужно задавать только самую высокую планку, быть строгим и к себе, и к миру, быть перфекционистом - только тогда возможно хотя бы попытаться построить действительно лучшую систему, в любом деле.
К сожалению, не все способны вынести лучшее, кому-то привычнее родное и знакомое болото, чем небоскрёб. Именно потому человечество в социальном смысле эволюционирует довольно медленно. Революции сменяются откатами и "термидорами".
Но если не стремиться к лучшему, то лучшего не будет принципиально. В этом смысле Я, презирающий 90 или более процентов людей - большой Гуманист. Потому что Я верю в Человека, который жертвует малым комфортом сегодня ради больших потрясений завтра.

Я и сам стремлюсь быть таким Человеком. Именно потому мне нравятся харизматы.
Надеюсь, Я ответил на твой вопрос.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 15180
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

16й признак - консерватизм

Сообщение Perseus » Вт авг 04, 2020 5:10 am

Альфа Нуар, спасибо большое. Почему я задал вопрос про харизму - у меня возникла идея, что одним из свойств иррадикальности должна быть харизма и влечение к харизме, соответственно у рациоконсерватизма - ахаризматичность и отторжение харизматов. Но это не особо вязалось с отвращением, как чувством, которое Таланов ассоциирует с квестимностью - ведь отвращение должно тогда давать скорее противоположный результат. Ваш ответ помог расставить некоторые вещи на свои места.

Отвращение - эмоция, берущее свою основу из злости, как одной из четырех базовых эмоций (https://www.theatlantic.com/health/archive/2014/02/new-research-says-there-are-only-four-emotions/283560/). Рациональность связывается с деятельностью в частности амигдалы и соответственно с чувством страха к новому при преобладании деятельности ЛЭ функций над воспринимающими (об этом Таланов писал в одной из лучших своих статей, про рациональность). Значит, иррадикализм связан с преобладанием злости над страхом в эмоциональной реакции на изменения в иерархии, а рациоконсерватизм - страха над злостью. Поэтому иррадикал харизматичен или тянется к харизматам, а рациоконсерватор - наоборот. В политике классический пример иррадикала - гам Жириновский, играющий на чувстве ненависти (здесь же - Трамп), среди рациоконсерваторов первым на ум приходит штир Гордон Браун (и с ним - фактический конец "новых лейбористов"). Поэтому классический прием харизмата-демагога - вызвать одновременно страх и ненависть к существующему порядку. А вот попытка вызвать страх перед новым как способ удержать власть у харизмата скорее провалится (на чем прогорел, например, Дэвид Камерон в Брекзите), но будет успешна у рациоконсерватора в силу главной причины при прочих равных - конгруэнтности послания и типажа его носителя.

Связь злости с квестимностью подтверждает неровность улыбок у квестимов - не зря такие улыбки называют злорадными (зло-радными), а симметричные деклатимов воспринимаются как добродушные.

Ваша непримиримость и презрение почти всех людей - это преобладание злости над страхом, как черта харизмата. Скорее всего, отсюда же и связь с харизмой еще и склонности к полигамии, которую вы наверное тоже обнаруживаете отрицанием классической семьи. Здесь же из вашего отрицания дуальности - у вас гамов как ни у кого еще значимым в дуальных отношениях будет совпадение по иррадикальности: посмотрите, как вы относитесь к Задиранесу с его рациоконсерватизмом.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

16й признак - консерватизм

Сообщение Perseus » Вт авг 04, 2020 5:39 am

Mr. Zadiraines писал(а):
Perseus писал(а):Задерайнис, вас уж тут совсем пришпилили, хотя и в общем-то поделом - все-таки как от историка от вас можно было бы ожидать не упустить из виду факт того, что ваша принадлежность к бете не означает вашу личную "быдлоидность", даже если бы вы и не были достаточно хорошо знакомы с представлениями самого Таланова (например, в силу того, что вам его идеи могут быть не интересны), то из несложной логики. Меня это особенно удивило поначалу - после чтения ваших записей об истории и фальсификаторах истории

Мне нет смысла дальше объясняться, пока здесь эти двое. "Пришпилить" меня у них кишка тонка, так как они уже год (или даже больше, не считал, сколько я с ними воюю) этого сделать не могут. Неужели на Вас, как и на многих, подействовала писанина нашего "самого лучшего и талантливого нарциссушки", что Вы увидели в ней (или уж тем более, в писульках его поклонницы) нечто, способное заставить меня замолчать?
Я просто не вижу никакого смысла продолжать с ними "обсуждение". Отвечать Альфе я стал только ради Вас, по большому счету, так как вижу, что Вы, в отличие от них, - человек ненулевой и способный к критическому четырехмерному мышлению. Так что, если хотите, можем продолжить обсуждение ЛСИ в контексте талановщины в ЛС (я здесь с хорошими людьми только через ЛС и общаюсь)
А на катание простыней в ответ на простыни "фиолетовых" у меня нет никакого желания, да и времени. В свое время как-то было (в азарте не хотелось останавливаться и давать им бонус "последнего слова"), а сейчас уже вообще насрать. Так что пусть болтают обо мне что хотят и сколько влезет. Думаю, Вы рано или поздно, как умный человек, тоже увидите эти нюансы. Особенно после того, как получите соответствующий ответ на вопрос:

Perseus писал(а):Альфа Нуар, уважьте, поделитесь о харизме - вы себя считаете харизматом и как вы относитесь к харизматам?

Уж он то Вам расскажет...


"Пришпилить" - это небольшая драматизация сюжета. Я уверен, что у вас есть веские аргументы - Таланов и сам, похоже, "о двух мнений", когда пишет, что "холмики" на непрерывном континиуме социума в середине типов не намного превышают уровень статистической ошибки, и что ему хотелось бы верить, что они объективно существуют, но так ли это или нет он пока не знает. Соответственно, актуален и вопрос о любой модели тима, насколько она случайна, и есть ли "быдлячество" такое же случайное качество, или же оно всегда имеется в бетанских тимах либо в актуализованной, либо в латентной форме (помимо всего прочего, важный философский вопрос). Но это уже обсуждение содержания вместо формы, в то время когда форма, как достигается такое содержание, есть предмет данной темы. В личке ее обсуждение потенциально может загнать нас в одну из транзактных ловушек, исходом которой, как пишут транзактники, будет обоюдное разочарование, во-вторых я бы тогда не смог полученные выводы в полной мере вывести на публичное обсуждение в силу конфиденциальности - а это лишает внешней критики, как важного способа выявления истины. Тем не менее, я подчеркну, что это не умаляет ценности ваших рассуждений и наблюдений - вопрос о харизме и ее отрицании я сформировал в том числе по мотивам ваших описаний фальсификаторов истории, как пример антихаризматизма.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Albina=+=, Атех, Freztern, Frodom, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Gutsy, ipomoea, Joker, l0ki, luchnivik, papilio7, SeaSoul, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], игнат