Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение gala_tin » Пт май 27, 2016 3:58 am

Asqard писал(а): истинные мотивы своего поведения, диктуемые ИДом


Однако :D

у Габена ЧС в ИД и пусть он ее не осознает, но совершая к-то действие, сильнее всего эти "заботливые" люди мотивируются ЧС ..


А можно на примере пояснить, чтобы не так абстрактно звучало?
Аватара пользователя
gala_tin
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2013 8:18 pm
Пол: Женский
Профессия: нервотрёп

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение gala_tin » Пт май 27, 2016 4:04 am

solaria писал(а): Таланова я знаю практически как самого себя


Можно на этом месте поподробнее? :D
Аватара пользователя
gala_tin
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2013 8:18 pm
Пол: Женский
Профессия: нервотрёп

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Solaria » Пт май 27, 2016 12:39 pm

gala_tin писал(а):
solaria писал(а): Таланова я знаю практически как самого себя


Можно на этом месте поподробнее? :D


Можно не вырывать цитату из контекста, да еще и без кавычек?
Это было сказано про Каноника.
Если нет ветра - беритесь за весла (с)
Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18888
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Трансгуманист

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Светлана_ » Пт май 27, 2016 1:47 pm

Товарищи, вы чего это напали на каноника? Один из немногих, можно сказать человек, который на форуме максимально корректно беседует, не в пример некоторым. А вы напали из-за невинных фраз? Да тут , на форуме бывают фразочки и похлеще - и ничего.
Заболтали, распугали, налетели. Теперь каноник ушел, а ваши тут переругивания совсем не интересно читать.
Каноника намного интереснее читать.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение kanonik » Пт май 27, 2016 6:17 pm

solaria писал(а):
Мэйпл писал(а):Там перекос по всем типам - и есенину досталось, и гексли, и дону, и напу с бальзаком. Всем, кроме роба и гюго)) Роб при этом назван эксклюзивно духовно богатым)) Это вообще может кого-то (при наличии интереса к исследованиям в соционике) оставить в стороне и не зацепить - когда такую субъективщину выдают за результаты эксперимента? :)


Перекос там, имхо, в другом - в том, что "социальная миссия" ЧС рассматривается исключительно с позиций индивидуального выживания человека (или группы людей), но не человечества в целом. Помимо борьбы друг с другом, людям есть еще много с чем бороться. От борьбы со стихийными явлениями природы (спасатели, МЧСники, пожарные - хорошая профессия для ЧС), до борьбы с болезнями, голодом, покорения космического пространства, океанических глубин - и глубин человеческой психики... Без макросоциального аспекта ЧС не будет не только экспансии человечества на неосвоенные нынче территории физические и ментальные, но и развития в целом, поскольку развитие по сути - это ответная реакция психики на вызов, конфликт. А то, что не развивается - то разлагается. Таков уж природный баланс. Навейте человечеству "сон золотой", тихое счастье без динамики, движения, вызова - и людей ждет деградация, вырождение, упадок...

А сами типы нормально описаны. Разве что про Робов сказать "не приставучие" никак не могу... скорее наоборот. У меня о них мнение как о самом "озабоченном" ТИМе социона. Какие-то павианы, блин. Но может это мне просто так "везло". :D


С этим частично согласен. Так. вытеснение кроманьонцами неандертальцев произошло во многом благодаря более высокой ЧС кроманьонцев. Хотя более важную роль здесь сыграла, имхо, их более высокая эмоциональность – и, соответственно, стайность. Но вот за расселение человечества отвечает, согласно многим последним работам в геоантропологии (в том числе есть одна российская), ген территориальной непоседливости – одна из версий гена DRD4. А она связана с повышенной ЧИ, а не повышенной ЧС. Да и в соционических опросниках «тяга странствий» связывается по их результатам именно с программной ЧИ.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение kanonik » Пт май 27, 2016 6:28 pm

Danidin писал(а):Чиа, спасибо за защиту, но я уж тут как-нибудь сам :) Ну называют меня девочкой - так сам виноват, что поставил такую картинку. Да и вообще, я как всякий ЭЛВФ, даже являясь 30-летним мальчиком, в глубине души всё равно девочка-подросток - кто читал Афанасьева, знает, о чём я (а вовсе не о том, о чём сейчас подумали извращенцы) :)) Так что такими сравнениями меня не обидеть, я с них смеюсь)))

То, что я считал, что работа funkcii2 издана примерно в одно и то же время, funkcii1 - это действительно моя ошибка. Я даже не смотрел дату издания funkcii2, из-за внешнего сходства названий наивно полагая, что это - две части одной работы. Но, даже если так, я всё равно не стал бы обрабатывать данные funkcii2 , потому что там нет самого важного - цифр. Ну что мне то, что есть сваленные в кучу 200 свойств по каждой функции? Я всё равно не могу сам проверить их внутреннюю структуру - то, какое свойство с каким коррелирует и в какой степени, а также то, с какими _другими_ аспектами и в какой мере связано. Так, как сделал здесь. Быстро пробежался - вроде всё похоже на первую часть работы, ну и хорошо. Я же первоначально вообще планировал в списке указывать только те свойства, чья связь с указанным аспектом хотя бы раза в два больше, чем с любым другим (за исключением, отрицательной связи с противоположным аспектом: ЧИ - с БС, БЛ - с ЧЭ и т.д.). Я и тесты и иные полезные программы писал, опираясь именно на работу funkcii1 - именно из-за того, что в ней есть цифры. В новых работах цифры тоже есть, но тут пока охвачены только два аспекта - стало быть, картина не полная, и полезность таких данных для типирования ограничена.

kanonik, если вы - и есть В.Л.Таланов (либо хотя бы его доверенное лицо), и считаете, что мои логические выкладки противоречат вашим взглядам и наносят вред вашей репутации - пожалуйста, представьтесь своим именем и выскажите свою претензию. Я изначально создавал эти выкладки для своего внутреннего пользования (ещё в конце прошлого года, когда работ по ЧС и БС в открытом доступе не было), соответственно, удалить из открытого доступа, либо переложить в иную тему с иным названием - не проблема. Но это если вы действительно автор этих работ. Иначе - вы такой же трактователь, как и я, пусть более образованный и осведомлённый, но имеющий на эти данные ровно столько же прав. И пока это так, вы не в праве мне приказывать, что с ними делать. Я и так соблюдаю авторские права, пусть неумело и выглядит это двусмысленно - но по крайней мере, ничего не ворую втихую.
Возможно, кто-то привык, что его труды пытаются украсть, переврать или приписать ему те взгляды, которых у него нет. Но это его проблемы, а не тех людей, кто пользуется его трудами, выложенными в открытый доступ, в практических целях. В условиях использования указано: всегда ссылаться на первоисточник. Я ссылаюсь самым прямым и очевидным образом.
Я действовал из альтруистичных побуждений, и не надо мне приписывать иные. И да, у меня есть свои персональные взгляды на соционику, и если кто-то хорошо поищет, то даже найдёт их на этом форуме. Я считаю, что они в перспективе ничуть не менее ценные, чем то, что мы обсуждаем тут. Так что нужды примазываться к чужой славе у меня нет, я и на свою ещё сумею наработать ;-)

ps Добавил комментарии в первый пост темы - возможно, это стоило сделать и раньше.


Danidin,
Я уважаю и ценю ваш высокий коэффициент интеллекта и вашу большую старательность. Право, таких людей мало осталось. Однако...

В очень многих своих публикациях на «narod.ru» (и даже в их большинстве) В.Л.Таланов ставит специально пометку «копилефт» и оговаривает полное или частичное право читателей на свободное воспроизведение его материалов. Он заботится о читателях, чтобы у них не было неприятностей. Однако как раз в статье http://sociotoday.narod.ru/funkcii1.html, которую вы, по вашим утверждениям, изучили вдоль и поперек, её автор в конце именно этой статьи в марте 2012 года поставил,в порядке исключения,строгий «копирайт» и даже еще дополнительно в следующей за этим же строчке специально оговорил следующее: «Любое воспроизведение материалов статьи допускается только с разрешения автора». Почему вот так? Возможно и, наверное, как раз потому, что В.Л.Таланов в тот момент отлично понимал: этот материал в части числовой статистики по функциям хотя и уже очень интересный, но еще безусловно сырой и будет в дальнейшем им много дорабатываться. А значит, нужно предохранитьсяот недобросовестных начетчиков, а еще - как от любителей плести уголовно-клеветническую паутину «из ничего» в отношении людей с либеральными взглядами (см. об этом публикации Таланова на «Kasparov.ru» за 2008 год), так, наконец, и от тех, кто, например, цинично-специально и в 2012-м, и в 2016 году лживо утверждал, что «Таланов считает ВВП бальзаком», ссылаясь при этом на статью еще совсем раннего неопытного соционика Таланова... аж от 2001 года - но, чтобы скрыть это время написания, нарочно кем-то воспроизведенную в интернете в 2010 году без указания истинной даты сочинения.

Однако Вы, тем не менее, несмотря на указанный автором строгий копирайт и запрет воспроизведения, воспроизвели вот этот материал (http://sociotoday.narod.ru/funkcii1.html) у себя на яндекс-диске (с купюрами и, кто знает, кстати, правильно ли) и выложили его в открытый публичный доступ, да еще и только что в процитированном мной отрывке публично дали на него гиперссылку. Замечу, что вы сделали это не только вопреки копирайту и незаконно, но и без всякой нужды, которая оправдывалась бы каким-то честным здравым смыслом (ибо каждый может прочесть эту изрядно устаревшую в части цифр статью полностью в оригинале с любого собственногогаджета).

Вы этим без всякой разумно-понятной нужды нарушили не только чужие авторские права, притом грубо, в этой части подчеркнуто и специально оговоренные автором, но и коммерческие права владельцев хостинга «narod.ru» на получение доходов от рекламы. Тут вопрос состоит не в претензиях, а в логических выводах, и потому вопрос такой: Станет ли в наше непростое, во всем мире наполненное лживыми подставами время, да еще в нашей непростой стране так поступать умный, опытный, образованный тридцатилетний человек, к тому же программный белый логик (уравновешенный и каждое движение предварительно взвешивающий по определению), если он пребывает в трезвости и руководствуется только научными добрыми намерениями? Вопрос риторический. Разумеется, нет.
Кто-нибудь может сказать: «У вас ус отклеился» (это последнее можете, конечно, посчитать шуткой).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Solaria » Пт май 27, 2016 6:39 pm

kanonik писал(а): Но вот за расселение человечества отвечает, согласно многим последним работам в геоантропологии (в том числе есть одна российская), ген территориальной непоседливости – одна из версий гена DRD4. А она связана с повышенной ЧИ, а не повышенной ЧС. Да и в соционических опросниках «тяга странствий» связывается по их результатам именно с программной ЧИ.


Согласна. Но экспансия - это не только разведка (ЧИ), но и освоение ресурса на новой территории (а это уже ЧС).
Ну или, образно, Колумб - ЧИ, конкистадоры и пассажиры "Мэйфлауэр" - ЧС. Так что вполне логично Бета следует за Альфой и закрепляется на новых территориях, невзирая на связанные с этим трудности и препятствия.
Если нет ветра - беритесь за весла (с)
Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18888
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Трансгуманист

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение kanonik » Пт май 27, 2016 6:40 pm

solaria писал(а):
kanonik писал(а): Но вот за расселение человечества отвечает, согласно многим последним работам в геоантропологии (в том числе есть одна российская), ген территориальной непоседливости – одна из версий гена DRD4. А она связана с повышенной ЧИ, а не повышенной ЧС. Да и в соционических опросниках «тяга странствий» связывается по их результатам именно с программной ЧИ.


Согласна. Но экспансия - это не только разведка (ЧИ), но и освоение ресурса на новой территории (а это уже ЧС).
Ну или, образно, Колумб - ЧИ, конкистадоры и пассажиры "Мэйфлауэр" - ЧС. Так что вполне логично Бета следует за Альфой и закрепляется на новых территориях, невзирая на связанные с этим трудности и препятствия.


Согласен.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Danidin » Пт май 27, 2016 6:43 pm

kanonik: Ссылка на яндекс-диск была создана мной исключительно ради того, чтобы показать вам, что я действительно много работал с этой темой и разбираюсь в ней. За всё время, пока эта таблица пролежала там, у неё было всего два просмотра (один, видимо, ваш), и да, я её только что удалил с яндекс-диска. Фактически, до этого эту таблицу я использовал исключительно для своего внутреннего пользования, и нигде более не выкладывал в открытый доступ.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение gala_tin » Пт май 27, 2016 10:49 pm

Робеспьеры дерутся, это так... трогательно :)
Аватара пользователя
gala_tin
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2013 8:18 pm
Пол: Женский
Профессия: нервотрёп

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Мэйпл » Вс май 29, 2016 5:19 pm

solaria писал(а):
Мэйпл писал(а):А троллинг что, вяжется что ли?))

Вполне :wink:
Например - в ответ на чужой троллинг или прямой наезд. Или - чтобы избавиться от зарвавшегося сноба, который слишком серьезен и слишком много о себе воображает. Или - для взаимодействия с людьми, с которыми в принципе и изначально бесполезно общаться как с разумными существами.

Вот видишь, у тебя есть личный кодекс - почему троллить можно (и кого можно и за что), а хамить, скажем, нельзя. А у психопата кодекса нет, ему все равно кто будет источником возбуждения или удовольствия, ему главное снизить напряжение, неудовлетворенность, которую он испытывает физически. Выбор жертвы - не по критериям справедливо или нет, заслуживает ли этого сноб, дурак, выскочка и т.п. - единственный критерий у психопата это чтобы жертва была доступна и потом не получить наказания. Например в темном парке напасть и запинать незнакомого человека.
Повесить собаку. Оторвать крыло птице. Возбуждающим моментом здесь является само зрелище мучающегося организма в агонии или боли.
Это как одна медсестра из отделения реанимации, которая не колола пациентам обезболивающее, заменяла физраствором. Ей все равно было, кто эти люди и чего они заслужили. Ей нравилось слушать стоны и мольбы, а она чтоб им говорила - терпите, надо терпеть. Вот она садистка. И получила по заслугам.
А базовый ЧС, например, тем кто животных мучает, сам руки может поотрывать, да - но это не садизм, имхо. А именно что кодекс.

Solaria, в продолжение темы садизма, можешь ответить на эти пункты талановской анкеты?
(лучше не да-нет, а с комментариями)
Порой мне нравится причинять другому человеку боль.
Люблю обижать некоторых людей - порой мне нравится доводить их
до переживаний и даже до слёз.
Мне понравилось бы быть управляющим или надсмотрщиком на
кофейной плантации 19-го века.
Порой мне нравится поиздеваться над некоторыми людьми.
Иногда, в силу свойств своего характера, мучаю другого.
Иногда нравится кое над кем поглумиться.
Порой хочется что-нибудь у кого-нибудь разрушить - просто так, из
вредности.
Получаю удовольствие, мучая кое-кого из окружающих.
Иногда могу без причин отказать или даже поизмываться над
человеком, если он у меня просит что-нибудь ему дать на несколько
минут попользоваться.
Некоторым людям мне порой хочется по мелочи навредить - что-
нибудь в их доме прожечь, сломать, испортить.
Возможно, что в моем поведении подчас прорываются некоторые
нотки садизма»
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Мэйпл » Вс май 29, 2016 5:38 pm

Asqard писал(а):
Тип описывает работу здоровой психики.


Отнюдь )

Так kanonik сам обозначил ''парадигму'', в которой Таланов якобы рассматривает тип, на 5-й странице темы читаем:
Сообщение kanonik » Вт май 17, 2016 2:28 pm

соционика существует в парадигме психологии индивидуальных различий, а не в парадигме медицины или клинической психологии

Замечу, что такая чёткая позиция, тем не менее, не помешала Таланову беззастенчиво и подчистую перекатать свои ''кластеры'' из статьи о психопатической ''темной триаде''))
Asqard писал(а):А например, чем чаще чел говорит о своем якобы бескорыстии ( особой доброте ) , а другие - полны корысти ( бесчестные жадные) - классический пример вытеснения.

Это да. Например, всё что Таланов пишет об эгоизме, лживости, воровстве ЧС и одновременно о богатом внутреннем мире робов (к которым себя относит), об их ''исключительной правдивости и миролюбии'' (это цитата) - волей-неволей наводит на мысли о классическом вытеснении.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение gala_tin » Вс май 29, 2016 5:40 pm

Мэйпл писал(а):А базовый ЧС, например, тем кто животных мучает, сам руки может поотрывать, да - но это не садизм, имхо. А именно что кодекс.


:add25

А вы базовый ЧС?
Аватара пользователя
gala_tin
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2013 8:18 pm
Пол: Женский
Профессия: нервотрёп

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Sol_ » Вс май 29, 2016 6:37 pm

> За всей информацией обращайтесь к первоисточникам

В них ничего нового и полезного, чтобы имело бы объективный интерес. Таланов толком не доказал ничего и пользуется бредовыми ПР которыми портит свои тесты. А судя по его типированиям знаменитостей ещё и плохо понимает типы.

А в частном, начни с внимательного просмотра его "веского" обоснования якобы высокой точности его теста. Тогда есть шанс, что придут просветление и адекватная оценка Таланова. Как он "обосновал" верность ПР - шедевр демагогии, а ведь он так и недоказанную ересь считает допустимым пихать в свои "научные" и "высокоточные" тесты. В этом вся научность Таланова, которая застряла на рационализациях из-за практической неспособности проводить необходимые эксперименты.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Соционика по В.Л. Таланову - в краткой форме

Сообщение Danidin » Вс май 29, 2016 8:36 pm

Насчёт признаков Рейнина. Не вижу ничего удивительного, что некие следы, напоминающие эти признаки, Талановым были обнаружены.
Просто из всего того огромного массива свойств, для которых им была установлена привязка к 16 ТИМам, наверняка нашлись и те, чья корреляция даже с некорыми слабыми ПР оказалась выше статистической погрешности. Вот эти свойства и являются наполнением ПР. Чем больше таких свойств для конкретного ПР и чем выше их корреляции - тем сильнее этот ПР подниматся над общим "шумом". Так, для пяти основных дихотмий (4 "юнговских" + рассудительность/решительность) очевидно это свойство выполняется. Хотя, впрочем, тоже не 100%. Например, реальные ЭИЭ в большинстве своём оказываются ближе к полюсу иррационалов, а ИЭИ - рассудительных (не говоря уж о разбросе значений дихотомий у конкретных представителей этих ТИМов). Связано это, видимо, с тем, что реальное пространство свойств личности не является абсолютно симметричным. Для слабых ПР этот шум и деформации пространства ещё сильнее. Т.е., возможно, вероятность того, что тот или иной признак будет обнаружен у человека нужного ТИМ, не очень сильно отличается от 50%. Но всё-таки - отличается. Лично я при типировании порой "вижу" и использую проявления 3 ПР помимо 4 основных дихотомий (все 3 относятся к "квадральным ценностям"). Возможно, и остальные ПР можно научиться обнаруживать, только, конечно, для этого нужно гораздо больше информации о конкретном типируемом.

Есть ли слабые места в такой трактовке ПР? Конечно, есть. Очень важное значение играет тот начальный материал, на котором первый раз программа была "обучена" выявлять те или иные ТИМы.
Относительно небольшие перекосы исходной выборки могли довольно сильно повлиять на наполнение даже основных дихотомий - что уж говорить про слабые признаки. А вот как раз подборка исходной выборки - вещь очень субъективная. Объективизировать её могут:
- во-первых, статистические исследования плотности распределения конкретных личностей в многомерном пространстве психологических свойств (В связи со всем этим действительно очень любопытно посмотреть на новую модель, когда Таланов её опубликует - если она основана на кластерном анализе общества - это самое то);
- во-вторых, исследования связей соционических свойств личности с теми или иными нейрофизиологическими параметрами (Таланов тоже этим занимается, более того, он пожалуй единственный, кто в этом действительно преуспел. Но у меня недостаточно знаний, чтобы это оценить);
- в-третьих, ввод глобальной парадигмы, согласно которой соционические свойства выводятся из неких объективных, внешних по отношению к человеку свойств реальности (например, я вывожу ТИМы из форм энергии) Этот путь, в отличие от двух первых, несёт в себе привкус метафизики, но, конечно, привлекателен тем, что почти не требует дополнительных знаний :D
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Baidu [Spider], cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]