Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо 8 !

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение kanonik » Пн июл 11, 2016 8:12 pm

blk писал(а):Danidin
Интуит и сенсорик - РАЗНЫЙ способ существования организма. Всякие мелкие, и не факт, что существующие, признаки после этого - фтопку.

Боюсь задеть ваши религиозные чувства, но даже между мужчиной и женщиной, казалось бы четко различающихся одной хромосомой, существует великое множество переходных случаев.

Что уж говорить о полюсах интуиции-сенсорики, типичном полигенном признаке! Между его полюсами - непрерывный континуум с пиком как раз посередине. На практике это подтверждается и результатами абсолютно всех когда-либо проведенных количественных исследований - ни в одном из них никогда не было получено бимодального распределения. Это обосновано и в теории - причем не только в генетической, но и в теории нейронаук. Ибо баланс интуиции-сенсорики - это, главным образом, всего лишь величина показателя информационной фильтрации, осуществляющейся в таламусе мозга. А показатель этот, как водится, принимает непрерывные значения. Не с чего ему там квантоваться.

По секрету вам скажу, что и логики от этиков в распределениях популяционной плотности совсем не отделены забором.

Так что придется Вам либо пересмотреть свою веру, либо же гордо нести ее и дальше - но тогда уже вполне сознательно игнорируя факты.
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение blk » Пн июл 11, 2016 8:22 pm

kanonik писал(а):
blk писал(а):Danidin
Интуит и сенсорик - РАЗНЫЙ способ существования организма. Всякие мелкие, и не факт, что существующие, признаки после этого - фтопку.

Боюсь задеть ваши религиозные чувства, но даже между мужчиной и женщиной, казалось бы четко различающихся одной хромосомой, существует великое множество переходных случаев.

Что уж говорить о полюсах интуиции-сенсорики, типичном полигенном признаке! Между его полюсами - непрерывный континуум с пиком как раз посередине. На практике это подтверждается и результатами абсолютно всех когда-либо проведенных количественных исследований - ни в одном из них никогда не было получено бимодального распределения. Это обосновано и в теории - причем не только в генетической, но и в теории нейронаук. Ибо баланс интуиции-сенсорики - это, главным образом, всего лишь величина показателя информационной фильтрации, осуществляющейся в таламусе мозга. А показатель этот, как водится, принимает непрерывные значения. Не с чего ему там квантоваться.

По секрету вам скажу, что и логики от этиков в распределениях популяционной плотности совсем не отделены забором.

Так что придется Вам либо пересмотреть свою веру, либо же гордо нести ее и дальше - но тогда уже вполне сознательно игнорируя факты.

про логику этику я и не говорю, это вообще больше из области придуманного, чем физиологического ( с моей колокольни). но вы меня режьте, а каким-то странным частичным сенсориком я быть не смогу. И дело не только во мне, а во всем, что наблюдается кругом невооруженным глазом.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Egornas » Вт июл 12, 2016 8:46 pm

Ситуация такая. Допустим, что большинство типировщиков, отстаивающих строгую модель А согласятся с тем, что тип ЭИИ может проявлять немотивированную агрессию с вероятностью 3%, а тип СЛЭ - с вероятностью 30%, в тоже время на вопрос "допустимо ли насилие над человеческой личностью" ответ "нет" дается типом ЭИИ с вероятностью 70%, а типом СЛЭ - с вероятностью 20%. Через тест пропускается огромный поток людей, у которых выявляют доминирующий тип, результаты оказываются такими, как обозначено выше. Далее рассматривается та часть ЭИИ, которая проявляет немотивированную агрессию и та часть СЛЭ, которые против насилия над личностью и утверждается появление промежуточного типа СЛЭ-ЭИИ. Но как следует из первого предложения типировщики признают появление таких результатов и в рамках модели "А".
Egornas
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 17, 2016 11:40 pm
Соционический тип: Гамлет
Темперамент: Холерик

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Helvetica » Вт июл 12, 2016 10:15 pm

Egornas писал(а):Но как следует из первого предложения типировщики признают появление таких результатов и в рамках модели "А".

Типировщики по модели А вообще не рассматривают агрессию в качестве типировочного признака, т.к не типируют по поведению, а определяют ТИМ.
ТИМ - тип информационного метаболизма, способ восприятия, обработки и передачи информации.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Romantic » Ср июл 13, 2016 12:18 am

Helvetica писал(а):
Egornas писал(а):Но как следует из первого предложения типировщики признают появление таких результатов и в рамках модели "А".

Типировщики по модели А вообще не рассматривают агрессию в качестве типировочного признака, т.к не типируют по поведению, а определяют ТИМ.
ТИМ - тип информационного метаболизма, способ восприятия, обработки и передачи информации.

:D :add25 :add30

Но, вот, Egornas интересно обратил внимание на:
в тоже время на вопрос "допустимо ли насилие над человеческой личностью" ответ "нет" дается типом ЭИИ с вероятностью 70%, а типом СЛЭ - с вероятностью 20%
.

Учитывая эту специфику анкетирования, особенности талановского кластерирования и интерпретации, когда общие проявления, связанные с работой всей совокупности функций, опытом, воспитанием и т.п. приписываются какой-то одной т.н. "функции", можно быть уверенным, что в число СЛЭ попадут и ЭИИ, и много, кто еще...

Лучше б Таланов оставался в рамках своей модели и использовал бы свои основания, типа: низкий/высокий порог, возбуждение/торможение и т.д., а не генерил кучу бредовых, в основном этических, спорных вопросов.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Буран » Ср июл 13, 2016 12:36 am

Насчёт непрерывности пространства ТИМов Таланов, конечно, прав.

Но это пространство как минимум 8-мерно (если считать по силе проявления функций) или даже 15-мерное (если считать по признакам Рейнина, а ещё ведь акценты по каждой функции есть...), а Таланов его проецирует на 4-мерное. Причём выбирает проекцию по своему произволу, как ему удобнее. Естественно, в такой проекции разделённые облака ТИМов сольются друг с другом, а разные ТИМы могут спроецироваться в одну точку.

Я так понимаю, введение квестимных и деклатимных функций - это попытка повысить размерность пространства, чтобы спасти теорию.

Проблема в том, что повышать размерность надо ещё выше. Но количество необходимого для этого экспериментального материала растёт экспоненциально по размерности пространства. И у Таланова, скорее всего, данных банально не хватает. :unknown: Вот он и пытается выжать всё возможное из того, что есть.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Danidin » Ср июл 13, 2016 4:37 pm

Parf: пространство многомерное, но некоторые измерения развиты куда лучше, чем иные. Имеется пять главных измерений (4 юнговские дихотомии + рассудительные/решительные), но и у тех оси не всегда строго перпендикулярны. Например, интуиция сильно скоррелирована с иррациональностью (коэффициент порядка 0,5), примерно то же наблюдается между экстраверсией и решительностью. Остальные же измерения не столь выражены - впрочем, возможно, в свете последней работы можно предположить, что есть ещё одно довольно сильное независимое, связанное с комплексом квестимно-деклатимных свойств. Остальные же - во многом фантомы, а не реальность. Аспекты также - вещь вторичная, к тому же они тоже скоррелированы между собой в несимметричном порядке и часто неожиданно. Например, БС сильнее всего расходится по своим свойствам, ни за что не угадаете... с ЧС. Но об этом чуть позже. Пока надо разобраться с новой версией SOLTI - ведь, если вы ещё не заметили, значения 8 аспектов теперь там считаются по другому принципу, нежели раньше. Я лично был шокирован, когда я на днях перепрошёл его, и в качестве самой сильной функции мне, глубокому интроверту, выпала ЧИ.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Danidin » Пт июл 15, 2016 11:00 am

hizhnjak писал(а):Danidin, перед расчётом корреляций между функциями вы выравнивали выборку с учётом представленности типов?

Скажу честно - нет. Более того, корреляцию я считал не по средним значениям показателей у всех людей одного типа, а по цифрам принадлежности к тому или иному типу в типном профиле всех людей (вне зависимости от лидирующего типа в прояиле). Но, как уже было в этой теме, разница в итоге получается не столь и велика. Когда буду выкладывать более конкретные результаты - обязательно сделаю так, как надо (и спасибо, что напомнили).
hizhnjak писал(а):Про первичность/вторичность соционических признаков или соционических функций вопрос открытый. Для вычисления значений функций по опросникам, действительно, берётся произведение признаков с разными весами и только в этом смысле функции можно считать вторичными. Однако эти расчёты это всего лишь способ определить нечто более глубинное (функции) через нечто более поверхностное (близость к эталонным типам). В самой же психике дело, скорее всего, обстоит обратным образом и та же "общая" вертность в поведении человека складывается из баланса всех его экстравертных и интровертных функций.
Да, вполне возможно, что и так. Я всего лишь имел в виду, что 8 функций можно свернуть в 5 дихотомий без катастрофических потерь для точности общей картины личности - в большинстве случаев (хотя потери, конечно, будут).

hizhnjak писал(а):Да, я на днях изменил метрику функций в выдаваемом SOLTI резюме в соответствии с последней статьёй ВЛ. Вес "функциональных" признаков увеличился по сравнению с "темпераментными" почти в два раза (раньше их вес был корень из двух, сейчас три). По мнению ВЛ после расширения списка функций именно такие нагрузки должны обеспечивать равенство суммарного вклада функций в дисперсию признаков, а у меня нет оснований ему не верить )
Как я понимаю, эти изменения несут за собой и иные, в частности те коэффициенты для разложения конкретных свойств личности на 8 аспектов, что приводились Талановым в его работах от 12 года, уже окончательно становятся устаревшими? Не устаревает только разложение на профиль 16 типов.

hizhnjak писал(а):Что касается ваших анкет, то, если я их правильно нашёл, в разложении на восемь функций у вас и 08.04.16 функция I была сильна (было по убыванию T, L, I стало I, L, T). Если же брать разложение на 16 функций, то оба результата одинаковые -- самая сильная функция УС-И, к 10.07.16 она даже подросла с 2.91 до 3.39. Так что ничего шокирующего в ваших результатах я не вижу, вашу глубокую интроверсию определяет большой минус по функции F и общий перевес интровертных функций. Если интересно, могу выслать поясняющие картинки сюда, или в личку.

Ну, похоже, это действительно мои анкеты. Да, инкогнито в интернете скрыть нонче сложно))) Только в первом варианте, что от 8 апреля, I у меня была всё же не третья, а пятая, пропустив вперёд ещё и R c S. В новом же варианте она первая в наборе 8 классических функций, а в наборе 24 делит второе место после УС-И с УС-Eg (белой квестимностью) - как я уже прикинул.
Хотя, то, что это меня шокировало, я конечно, преувеличил :) Так, удивило немного: что при определённом стечении обстоятельств, в профиле 8 функций первой может идти экстравертная функция, затем 4 интровертные, и наконец - 3 другие экстравертные. Вообще, случаи, когда самая большая разница наблюдается между функциями одной вертности, я уже видел здесь на форуме. При этом это иррациональные функции.
По поводу поясняющих картинок - спасибо, я уже сам разобрался)

Но появился новый вопрос: если теперь в расчёте solti теперь учитываются и квестимно-деклатимные функции, почему их нет в профиле, наряду с 8 "классическими"? Только, чтобы не пугать пользователей тем, что пока ещё не является широко известным?
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение blk » Пт июл 15, 2016 5:48 pm

у меня по последней версии БИ переплюнуло ЧЭ. это нормально?

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Danidin » Пт июл 15, 2016 6:29 pm

blk: Похоже, что да. В новой версии у многих представителей инициального подтипа своего типа творческая будет сильнее программной.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение blk » Сб июл 16, 2016 4:22 pm

я думаю, то тут дело не в "становилась", а в том, что я научился лучше понимать некоторые вещи у себя :D , а значит меньше случайно "врать" в тестах. года три назад я вообще жуком выходил (чем страшно гордился :lol: )

ЛН-И, т. е. качества, роднящие ЭИЭ и ЛИЭ.

У нас в ШАС это примерно равно ТПЭ ЭГО (рац-экстра-динамика), и да, у меня это проявлено довольно сильно.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение соцеонег » Вс июл 17, 2016 2:34 am

чем больше человек обеспокоен своей жизнью, тем больше он невротизирован, тем больше у него, как он считает, проблем, на которые обращается усиленное внимание, зацикливание. многие вопросы из теста на этом и завязаны. тут больше уровень осознанности влияет, а соционику что-то сильно переоценивают, чтоб ей какое-то развитие придумывать.
Аватара пользователя
соцеонег
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3313
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2012 12:42 pm
Медали: 2
Соционический тип: Достоевский
Профессия: вернуться в будущее

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Venice » Вс июл 17, 2016 1:50 pm

соционику что-то сильно переоценивают, чтоб ей какое-то развитие придумывать.


+1
Venice
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2016 3:03 pm
Соционический тип: Дон Кихот

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо

Сообщение Светлана_ » Вс июл 17, 2016 10:20 pm

Замечательно.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Новая статья Таланова- границы типов и 12 функций вместо 8 !

Сообщение Sol_ » Вс июл 17, 2016 11:34 pm

Таланову 8 функций уже не хватает для рационализации своих ошибок
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой