Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из туп • Психология и соционика

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из туп

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение ENTP » Пт фев 03, 2017 11:23 pm

TailWind писал(а):Ну приведите пример какого нибудь убедительного доказательства ;)

Приведите хоть какие-нибудь, тогда их уже можно рассмотреть. Ведь не предъявлено ни одного.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб фев 04, 2017 1:53 am

Asqard
Спасибо. Непременно посмотрю.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб фев 04, 2017 1:55 am

Уважаемый ENTP (я так понимаю, это лишь ваш ник, а совсем не социотип),
Вы выдвинули два утверждения, которые вызвали у меня очень-очень большое недоумение. Помогите, пожалуйста, это недоумение прояснить.

1) Вы пишете: "Реальность: самотипирование не имеет никакого отношения к верному определения типа. Между этими двумя вещами нет ни прямой ни обратной корреляции".

Вы конечно, знаете, что основанные на самотипировании (как на основе формирования обучающей выборки) самообучающиеся соционические опросники Таланова дают, обучившись, сходимость с заявляемыми респондентами их типами в диапазоне от 55 до 62% . Это - на нескольких тысячах испытуемых с заявленными типами, которые ранее вообще не принимали участие в формировании обучающей выборки.

Это очень высокая корреляция. Она безусловно означает, что за самотипированием стоит некая несомненная и вполне однозначная психологическая типология, которой и придерживаются испытуемые при своем самотипировании. Основанные на самотипированиях как на основе формирования обучающей выборки опросники улавливают эту типологнию, четко ее очерчивают и позволяют далее прояснить семантику этой типологии. Оказывается, что признаки (вертность, нальность, логика-этика и интуиция-сенсорика) в этой типологии практически точно такие же (почти полностью совпадают по свойствам), как и в типологиях MBTI и Кейрси. Они же совпадают и с описаниями этих признаков у всех без исключения авторов соционических книг. То же касается и функций психики (аспектов, в терминах Аушры), свойства которых, изученные по этим самообучающимся вопросникам, в точности совпадают с теми, которые ранее были описаны у Гуленко, Аушры, Юнга. Например, обе логические функции коррелируют с индивидуальными способностями к математическим расчетам в уме (что проверялось напрямую), из нового же выяснилось, что они коррелируют также и с маркерами повышенного тестостерона (в том числе мужским полом, отношением длины указательного пальца к безымянному), и т.д., и т.п.

Вы, однако, утверждаете, что между подлинными соционическими функциями и признаками, с одной стороны, и функциями и признаками, определяемыми по самообучающимся опросникам, нет и не может быть корреляции.

Из этих ваших слов тогда приходится сделать вывод, что все труды Юнга, Аушры, Гуленко и прочих не имели в своей описательной по отношению к функциям и признакам части никакого, ни малейшего отношения к подлинной соционике. В том числе, например, и логика в вашей "подлинной" соционике не имеет права коррелировать с математитческими способностями, с тестостероном, с принадлежностью к мужскому полу и т.д. Ведь, по вашему утверждению, между свойствами подлинных социотипов и типов, определяемых самотипированием, никакой корреляции быть не должно.
Это, право, представляется исключительно удивительным. Вам в таком случае непременно следует тут дать определение семантике функций и признаков в вашей "подлинной" соционике, чтобы мы смогли убедиться, что они действительно не имеют ничего общего с "ложными" и, надо полагать, псевдосоционическими представлениями, укоренившимися благодаря работам Юнга, Аушры, Гуленко, Таланова и прочих.

2) Вы далее пишете: "Реальность 2: Верного определения типа пока не существует. В этом и заключается задача науки: выявить способы верно определить ТИМ".
Полагаю, здесь вы говорите об эмпирическом определении (выявлении, измерении) типа, а не о его теоретической дефиниции.

Но в таком случае это ваше утверждение вызывает ничуть не меньше недоумений, притом уже чисто логического и гносеологического плана (то есть даже безотносительно к тому, о чем вы вообще тут пишете - о соционике или о какой-нибудь пропедевтике).

По-видимому, вам предварительно обязательно стоило тут сначала дать определение понятию ТИМ в вашем его личном понимании - иначе возникают, увы, сомнения, вдумывались ли вы вообще в то, что тут сами написали. Дело в том, что в науке определение (дефиниция) любого понятия подразумевает (уже самой этой дефиницией), что хотя бы один способ выявления того, имеем мы дело с объектом, характеризуемым этими понятием, либо с другим объектом, несомненно существует. Вы же тут утверждаете обратное, и это противоречит самому понятию научной дефиниции любых классов объектов. Ведь дефиниция на то и дефиниция, что указывает исчерпывающие отличия одного класса объектов от прочих классов объектов (частный случай так называемого принципа фальсифицируемости - дефиниция класса объектов только в таком случае является корректной, если в принципе позволяет отличить этот класс объектов от других классов).
Потому боюсь, что вы сильно запутались в своих внутренне противоречивых утверждениях. Я только что доказал, что они, к сожалению, ложны. Полностью. И ненаучны.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение ENTP » Сб фев 04, 2017 2:01 am

kanonik писал(а):Вы конечно, знаете, что основанные на самотипировании (как на основе формирования обучающей выборки) самообучающиеся соционические опросники Таланова дают, обучившись, сходимость с заявляемыми респондентами их типами в диапазоне от 55 до 62% . Это - на нескольких тысячах испытуемых с заявленными типами, которые ранее вообще не принимали участие в формировании обучающей выборки.

Это очень высокая корреляция. Она безусловно означает, что за самотипированием стоит некая несомненная и вполне однозначная психологическая типология, которой и придерживаются испытуемые при своем самотипировании.

Последнее предложение этой цитаты не следует из предыдущих.

Из сходимости результатов теста с самотипированием никак не следует то, что здесь замешана типология.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб фев 04, 2017 2:03 am

ENTP писал(а):
kanonik писал(а):Вы конечно, знаете, что основанные на самотипировании (как на основе формирования обучающей выборки) самообучающиеся соционические опросники Таланова дают, обучившись, сходимость с заявляемыми респондентами их типами в диапазоне от 55 до 62% . Это - на нескольких тысячах испытуемых с заявленными типами, которые ранее вообще не принимали участие в формировании обучающей выборки.

Это очень высокая корреляция. Она безусловно означает, что за самотипированием стоит некая несомненная и вполне однозначная психологическая типология, которой и придерживаются испытуемые при своем самотипировании.

Последнее предложение этой цитаты не следует из предыдущих.

Из сходимости результатов теста с самотипированием никак не следует то, что здесь замешана типология.

- ??????????? :shock:
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение ENTP » Сб фев 04, 2017 2:06 am

kanonik писал(а):
ENTP писал(а):
kanonik писал(а):Вы конечно, знаете, что основанные на самотипировании (как на основе формирования обучающей выборки) самообучающиеся соционические опросники Таланова дают, обучившись, сходимость с заявляемыми респондентами их типами в диапазоне от 55 до 62% . Это - на нескольких тысячах испытуемых с заявленными типами, которые ранее вообще не принимали участие в формировании обучающей выборки.

Это очень высокая корреляция. Она безусловно означает, что за самотипированием стоит некая несомненная и вполне однозначная психологическая типология, которой и придерживаются испытуемые при своем самотипировании.

Последнее предложение этой цитаты не следует из предыдущих.

Из сходимости результатов теста с самотипированием никак не следует то, что здесь замешана типология.

- ??????????? :shock:

Что непонятно?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб фев 04, 2017 2:12 am

ENTP писал(а):
kanonik писал(а):
ENTP писал(а):
kanonik писал(а):Вы конечно, знаете, что основанные на самотипировании (как на основе формирования обучающей выборки) самообучающиеся соционические опросники Таланова дают, обучившись, сходимость с заявляемыми респондентами их типами в диапазоне от 55 до 62% . Это - на нескольких тысячах испытуемых с заявленными типами, которые ранее вообще не принимали участие в формировании обучающей выборки.

Это очень высокая корреляция. Она безусловно означает, что за самотипированием стоит некая несомненная и вполне однозначная психологическая типология, которой и придерживаются испытуемые при своем самотипировании.

Последнее предложение этой цитаты не следует из предыдущих.

Из сходимости результатов теста с самотипированием никак не следует то, что здесь замешана типология.

- ??????????? :shock:

Что непонятно?

Да непонятна опять, как и прежде, логика вашего утверждения.
Респонденты присваивают себе типы из набора. То же самое делают опросники для респондентов. Причем опросники описывают точно правила, по которым это делается, то есть обрисовывают типологию, лежащую в основе типоотнесения. Результаты типоотнесения между самотипированием и опросниками совпадают в 60% случаев, при этом показывается, что остальныве 40% не укладываются нит в какие правила и просто являются вполне закономерным случайным шумом (частью за счет ошибок самотипирования, частью за счет ошибок опросников). Но 60% типируются на основе вполне ясной типологии с четкими правилами, где подробно описаны маркерные (диагностические) свойства типов, функций и признаков.

А вы утверждаете, что все это чушь.
Вот потому я в ваших словах никакой логики и не вижу. Потому и ставлю смайлики :shock: :shock: :shock:
Последний раз редактировалось kanonik Сб фев 04, 2017 2:19 am, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб фев 04, 2017 2:18 am

Уважаемый ENTP!
Вы пока что лишь добавили еще одно некорректное утверждение к своим двум предыдущим, но так и не прояснили подробно мною растолкованные недоумения по поводу алогичности первых ваших двух утверждений.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение TailWind » Сб фев 04, 2017 2:29 am

kanonik
Люди отыгрывают роль выбранного типа
Вы просто проверили насколько хорошо они знают соционику (модель А)
50% знают хорошо
Альфа рулит: https://youtu.be/g1XQEKmLsPg, Скорпион наш главарь
Аватара пользователя
TailWind
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 2
Пол: Мужской

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение ENTP » Сб фев 04, 2017 2:30 am

Я не оспариваю тот факт, что у Вашего теста есть корреляция с самотипированием. Это очевидно. И с этой точки зрения тест, безусловно, ценность представляет.

Однако он ни в каком виде не показывает "верность" типирования. Просто потому что он её никак не касается.

Самотипирование да, имеет какие-то тенденции, какие-то общие свойства. Если человек считает себя непрактичным, он с большей вероятностью протипирует себя в Есенина, если хорошо разбирается в спорте и здоровье, с большей вероятностью посчитает себя сенсориком, а не интуитом и т.д. Но это всё показывает поведенческие тенденции при типировании. Это психология. Но это не имеет отношении к "верности" типирования.

Методов, которые бы определяли "верность" типирования, на сегодня нет совсем.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение ENTP » Сб фев 04, 2017 2:32 am

kanonik писал(а):Уважаемый ENTP!
Вы пока что лишь добавили еще одно некорректное утверждение к своим двум предыдущим, но так и не прояснили подробно мною растолкованные недоумения по поводу алогичности первых ваших двух утверждений.

Вы очень подробно разобрали и ответили на те утверждения, которых я не делал. Вы их сами сформулировали, сами оспорили - но я к этим утверждениям не имею никакого отношения.

На любую Вашу реплику в отношении того, что я в действительности сказал, я всегда с удовольствием отвечу:)
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб фев 04, 2017 2:49 am

TailWind писал(а):kanonik
Люди отыгрывают роль выбранного типа
Вы просто проверили насколько хорошо они знают соционику (модель А)
50% знают хорошо

То есть вы считаете, что в представлениях людей о себе вообще нет ничего настоящего, Все, мол, фальшиво, и есть только роли, которые играют в мире внушаемые люди.

Такое представление (конспирологическое, по сути) может, конечно, ваозникнуть после частого просмотра некоторых программ отечественного телевизора.

Однако:

1) Само это представление о людях кажется мне в целом крайне утрированным и сомнительным.

2) Ему противоречит то, что наиболее внушаемые типы (ИЭЭ, ЭИЭ, ИЭИ) дают сходимость с опросником не выше, а достоверно ниже, чем наименее внушаемые (СЛЭ, ЛСИ). А наиболее соционически информированные (ЛИИ, ИЛЭ) дают сходимость так же ниже, чем менее соционически информированные логики (СЛЭ, ЛСИ) - соционическая информированность проверялась при этом напрямую, вопросами о чтении соционической литературы, о знании семантики функций, перечня признаков Рейнина и т.п.

3) Ему резко противоречит и то, что множество утверждений опросников, характеризующие свойства, вообще никак не описанные в литературе о модели А да и вообще в соционической литературе, тем не менее дают совершенно четкие, устойчивые и высоконадежные корреляции с определяемыми по опросникам социотипами (например, выше помянутое отношение длины безымянного пальца к указательному, или особенности телосложения (худоба-полнота, ширококостность - узкокостность), особенности длины носа, ширины рта и межзрачкового расстояния, или чувствительность к цветам и запахам, или объем зрительного внимания, характеристики памяти, или координация движений и устойчивость позы, или тревожность, и т.д. и т.п.)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб фев 04, 2017 2:57 am

ENTP писал(а):Это психология. Но это не имеет отношении к "верности" типирования.

Методов, которые бы определяли "верность" типирования, на сегодня нет совсем.

Вы много говорите о "верности" типирования, но ни разу не помянули критериев подобной верности в вашем понимании.
В природе существуют околосоционические направления (например, елочкино), где считается, что социотипы вообще не имеют никаких психологических свойств, а различаются только информационными переходами между некими загадочными сущностями, которые в этих школах именуются функциями. При этом характерных поведенческих свойств и эти функции, и образуемые ими типы - лишены.

Если вы являетесь сторонником такого подхода (на мой взгляд, идеалистического и метафизического, ненаучного - но это на мой взгляд), то просто признайтесь прямо.

Если же у вас есть свой особенный взгляд на то, чем один ТИМ должен отличаться от другого - то расскажите, пожалуйста, об этом.

Пока же я слышу, увы, лишь пересказ старого советского анекдота про собрание в Харьковском политехе в 1937 году: "...фактов не имею, но сердцем чую".
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение ENTP » Сб фев 04, 2017 2:59 am

kanonik писал(а):Вы много говорите о "верности" типирования, но ни разу не помянули критериев подобной верности в вашем понимании.

Прогнозирование. Мы получаем какую-то информацию о человеке, и на основе этой информации, делаем какие-то выводы о человеке, которые в итоге оказываются верными.

Естественно, это должно происходить не один раз(ибо можно попасть случайно), а большое число раз.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение ENTP » Сб фев 04, 2017 3:01 am

kanonik писал(а):В природе существуют околосоционические направления (например, елочкино)

Я, разумеется, с этим не согласен. ШСС - это соционическое направление.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8278
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, DeepShadow, elf-1, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, irrashine, Joker, MrsShadow!, Oliwer, overdrym, Гримми, SeaSoul, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Плюшевая Сова, Варшава, Дежавю, яра