Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из туп

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение cooler462 » Сб янв 14, 2017 10:24 am

kanonik писал(а):cooler462
Я в постах выше (по моему, в этой теме) уже писал, что формирование психотипа имеет три несомненных источника:
1) гены - гены эмбриона осуществляют влияние на формирование рецепторов ЦНС на этапе ее закладки, реализуется это влияние опять же через нейрогормоны.
2) гормональное влияние на эмбрион со стороны организма матери
3) ранние постнатальные влияния, к которым могут быть отнесены и эффекты тренировки тех или иных функций в тот период созревания, когда нервная система еще пластична.

Определить взаимный вес этих трех влияний, по мнению Таланова, сегодня никто не может (пока). Это дело будущего. Видимо, собственно гены ответственны не более чем за 50% межтипных различий. Может, чуть меньше, может, чуть больше. Но никак не за 100%. По мнению Таланова, гормональное влияние со стороны матери на эмбрион, на формирование его будущего психотипа, может иметь даже эволюционное приспособительное значение. Катастрофы и войны могут смещать интегральный тип следующего поколения, приспосабливая его тем самым к новым средовым условиям. Но это уже чисто гипотеза, можно сказать, спекуляция (пока).

это некорректная аргументация. замкнутый круг. для доказательства первого положения (ТИМ формируется, обуславливается гормональной системой) вы прибегаете к второму (тип не врожденный, а приобретенный). а потом для доказательства этого второго (то, что тип не врожденный, а приобретенный) вы прибегаете к первому.
Последний раз редактировалось cooler462 Сб янв 14, 2017 10:40 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из туп

Сообщение kanonik » Сб янв 14, 2017 10:27 am

cooler462
Когда нервная система сформирована полностью, нейрогормональный механизм является обслуживающим. Когда она формируется у эмбриона, он является задающим, управляющим процессом ее формирования. Никаких других путей управлять формированием своей нервной счистемы, кроме выброса сигнальныз биомолекул, у эмбриона нет.

TailWind
Не "мой", а Хижняка. С вопросами в основном от Таланова, и с его методикой обработки. Я вам выше написал про 8000 вопросов, а вы будто не слышите. Каждая версия теста у Хижняка (а версии раз в месяц-два у него меняются) имеет свою научную направленность. Нынешняя, как я понимаю, в научном плане предназначена для анализа тонких моментов эмпатии и способностей человека к ToM (theory of mind). Другие версии были направлены на другое.

А вообще, все дальнейшие претензии к вопросниковым методам в психологии направляйте лучше прямо в Москву, в ИПРАН. :)

Я временно отключаюсь.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб янв 14, 2017 10:29 am

cooler462 писал(а):это некорректная аргументация. замкнутый круг. для доказательства первого положения (ТИМ формируется, обуславливается гормональной системой) вы прибегаете к второму (тип не приобретенный, а врожденный). а потом для доказательства этого второго (то, что тип не врожденный, а приобретенный) вы прибегаете к первому.


Признаться, ничего не понял в возражении.
Постараюсь вникнуть после. Пока сформулируйет, плиз, попонятней :)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение cooler462 » Сб янв 14, 2017 10:37 am

kanonik писал(а):
cooler462 писал(а):это некорректная аргументация. замкнутый круг. для доказательства первого положения (ТИМ формируется, обуславливается гормональной системой) вы прибегаете к второму (тип не приобретенный, а врожденный). а потом для доказательства этого второго (то, что тип не врожденный, а приобретенный) вы прибегаете к первому.


Признаться, ничего не понял в возражении.
Постараюсь вникнуть после. Пока сформулируйет, плиз, попонятней :)

ок :)
для того чтобы показать истинность первого утверждения вы опираетесь на второе. но второе тоже требует доказательств. чтобы доказать истинность второго утверждения вы опираетесь на первое. таким образом, эти ссылки друг на дружку не могут служить доказательством истинности обоих утверждений или даже одного из них.

зы перечитал еще раз свой первый пост и заметил описку. подправил.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение cooler462 » Сб янв 14, 2017 11:01 am

Когда нервная система сформирована полностью, нейрогормональный механизм является обслуживающим. Когда она формируется у эмбриона, он является задающим, управляющим процессом ее формирования. Никаких других путей управлять формированием своей нервной счистемы, кроме выброса сигнальныз биомолекул, у эмбриона нет.

на самом деле, есть другой путь, просто возможно вы о нем не знаете (ничего удивительного, за всеми достижениями в различных областях науки уследить невозможно, особенно в такой бурно развивающейся, как генетика). процесс формирования организма на этапе эмбриона определяется специфическими HOX-генами, а не гормональной подсистемой.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение Xanthan Gum » Сб янв 14, 2017 11:21 am

cooler462 писал(а):
Когда нервная система сформирована полностью, нейрогормональный механизм является обслуживающим. Когда она формируется у эмбриона, он является задающим, управляющим процессом ее формирования. Никаких других путей управлять формированием своей нервной счистемы, кроме выброса сигнальныз биомолекул, у эмбриона нет.

на самом деле, есть другой путь, просто возможно вы о нем не знаете (ничего удивительного, за всеми достижениями в различных областях науки уследить невозможно, особенно в такой бурно развивающейся, как генетика). процесс формирования организма на этапе эмбриона определяется специфическими HOX-генами, а не гормональной подсистемой.

hox гены отвечают за body plan, грубо говоря где будет голова, а где тудовища, откуда руки-ноги растут
Аватара пользователя
Xanthan Gum
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6377
Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 11:30 am
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из туп

Сообщение TailWind » Сб янв 14, 2017 11:42 am

kanonik писал(а):А вообще, все дальнейшие претензии к вопросниковым методам в психологии направляйте лучше прямо в Москву, в ИПРАН. :)

Я временно отключаюсь.

Не удобные вопросы пошли, да?
Последний раз редактировалось TailWind Сб янв 14, 2017 12:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение cooler462 » Сб янв 14, 2017 11:43 am

ДЖУЛЬЕТТА писал(а):
cooler462 писал(а):
Когда нервная система сформирована полностью, нейрогормональный механизм является обслуживающим. Когда она формируется у эмбриона, он является задающим, управляющим процессом ее формирования. Никаких других путей управлять формированием своей нервной счистемы, кроме выброса сигнальныз биомолекул, у эмбриона нет.

на самом деле, есть другой путь, просто возможно вы о нем не знаете (ничего удивительного, за всеми достижениями в различных областях науки уследить невозможно, особенно в такой бурно развивающейся, как генетика). процесс формирования организма на этапе эмбриона определяется специфическими HOX-генами, а не гормональной подсистемой.

hox гены отвечают за body plan, грубо говоря где будет голова, а где тудовища, откуда руки-ноги растут

да. а также за дифференцировку тканей и органов. вам же для выполнимости вашей гипотезы требуется помимо просто формирования самой нервной системы еще и какая-то специфическая дифференциация этой нервной системы, правильно? ведь ТИМ согласно вашим воззрениям, насколько я понимаю, сцеплен с типом нервной системы (и если есть 16 социотипов, то должно быть и 16 типов нервной системы). Более того, вам также требуется чтобы дифференциация нервной системы (на этапе ее формирования) обуславливалась именно гормонами. отсюда возникает несколько вопросов.
есть ли доказательства:
1) существования 16-ти специфически дифференцированных типов нервной системы
2) того, что эта дифференциация возникает на эмбриональном этапе развития
2) того, что она обусловлена гормональной подсистемой
еще такой момент надо учесть. я не знаю на каком этапе развития эмбриона формируются железы, которые секретируют гормоны. возможно, какие-то железы формируются не на эмбриональном этапе развития, а позже. в таком случае, у эмбриона будет отсутствовать часть из этих жизненно важных для гипотезы гормонов
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение TailWind » Сб янв 14, 2017 12:05 pm

kanonik писал(а):Есть сходные данные и для человека - из многих работ известно, что гормональный фон матери во время беременности (в том числе и возникающий в силу приема каких-то веществ, или просто настроения матери) влияют на характер будущего ребенка.

Опять ложь
Не может быть таких данных
Потому что нет возможности сравнить какой был бы характер ребёнка, если бы мать не принимала препараты

От Удаловой я подобный бред слышал
Она так мамаш консультирует за деньги
Соционический тип определяет по тому о чём думала женщина во время родов
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из туп

Сообщение Гена » Сб янв 14, 2017 1:30 pm

kanonik писал(а):А вообще, все дальнейшие претензии к вопросниковым методам в психологии направляйте лучше прямо в Москву, в ИПРАН. :)

ИПРАН вроде как как не предлагает вопросников для определения группы крови или пола. Соционический тип - из той же серии.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб янв 14, 2017 7:53 pm

cooler462 писал(а):
Когда нервная система сформирована полностью, нейрогормональный механизм является обслуживающим. Когда она формируется у эмбриона, он является задающим, управляющим процессом ее формирования. Никаких других путей управлять формированием своей нервной счистемы, кроме выброса сигнальныз биомолекул, у эмбриона нет.

на самом деле, есть другой путь, просто возможно вы о нем не знаете (ничего удивительного, за всеми достижениями в различных областях науки уследить невозможно, особенно в такой бурно развивающейся, как генетика). процесс формирования организма на этапе эмбриона определяется специфическими HOX-генами, а не гормональной подсистемой.

Да знаю. Я ведь специально и неслучайно написал в цитируемом абзаце про сигнальные биомолекулы, а не про нейрогормоны. Таковыми являются и вообще любые белки, экспрессируемые генами.

Однако в моем представлении соционическое разнообразие темпераментов коренится не в архитектуре нервной системы (полагаю, она весьма универсальна у всех людей, и генные мутации на уровне архитектуры здания обычно ведут к его полной выбраковке), а в дальнейшем ее "косметическом" убранстве. Цвет стен, место передвижных перегородок, мебель, стулья, ванна с джакузи или без. И рабочие тут тоже обычно другие.

cooler462 писал(а): возникает несколько вопросов.
есть ли доказательства:
1) существования 16-ти специфически дифференцированных типов нервной системы
2) того, что эта дифференциация возникает на эмбриональном этапе развития
3) того, что она обусловлена гормональной подсистемой
4) еще такой момент надо учесть. я не знаю на каком этапе развития эмбриона формируются железы, которые секретируют гормоны. возможно, какие-то железы формируются не на эмбриональном этапе развития, а позже. в таком случае, у эмбриона будет отсутствовать часть из этих жизненно важных для гипотезы гормонов


1) Никаких 16-ти специфически дифференцированных типов нервной системы, полагаю, не существует. Есть непрерывный континуум, это раз. Во-вторых, соционически-темпераментное разнообразие отражает не архитектуру нервной системы, а более тонкие вещи, к которым первично могут относиться разное количество и разная чувствительность рецепторов к тем или иным медиаторам и гормональным агентам, а вторично - вытекающая из этого разная степень, например, прорастания дендритов в разных участках нервной системы.

2) Дети различаются характерами уже при рождении. Однако я не говорил, что тип закладывается только на эмбриональном этапе. Даже подчеркивал, что не только. И это "не только" - как раз весьма сильный аргумент за роль нейрогормонов в становлении типа, и за то также, то тип - это не архитектура, а внутренняя отделка "помещений".

3) Гормональная подсистема - первейший кандидат на такую роль с точки зрения теоретических соображений. Некоторые известные факты также конкретно указывают на то, что она принимает в этом участие. Так, стресс беременных мышей влияет на потомство.

4) Дело может быть не только в готовых железах (правда, за исключением половых, они все хакладываются в пренатальном периоде, а роль фабрики половых гормонов вплоть до полового созревания выполняют надпочечники). Однако если железы - фабрика, то одиночная клетка - тоже вполне годная кустарная мастерская про производству все тех же самых нейрогормонов в силу экспрессии их её собственными генами. Но тут, согласен, сегодня пока можно задать гораздо больше вопросов, чем дать на них однозначных ответов.

Напоминаю, что исходной точкой для гипотезы о роли нейрогормонов в закладке типа являются отнюдь не наши знания о развитии нервной системы эмбриона, но совсем-совсем другое. А именно, окончательные, фактические нейрогормональные различия между взрослыми людьми разных психотипов, хорошо наблюдаемые на практике. Именно отсюда стартуют и все наши последующие спекуляции о моменте закладки типа, о том, как это могло происходить, и за счет чего. Если нейрогормональные различия типов, полагаю, можно считать близкими к уровню научного факта или, накрайняк, хорошо обоснованной гипотезы (давайте пока не будем спорить об этом, ладно?), то роль этих же нейрогормонов в становлении типа, на этапе его становления - это уже в чистом виде гипотеза, ВСЕГО ЛИШЬ ГИПОТЕЗА, хотя, имхо, и наиболее естественно напрашивающаяся среди всех возможных.

Однако я так и не понял, в чем вы усмотрели замкнутое кольцо рассуждений. Если допустить, что тип формируется за счет нейрогормональных влияний, то отсюда никак не следует, что абсолютно все эти нейрогормональные влияния генетически детерминированы. Это могут быть влияния и со стороны организма матери, и влияния постнатальные и тоже абсолютно негенетические, например - стресс, перенесенный в младенческом возрасте. Либо обезвоживание организма в младенчестве. Либо особенности диеты (для одних гормонов - избыток строительных веществ, для других - недостаток). Либо частичная сенсорная или информационная депривация в каких-то отдельных аспектах. Либо... Либо... Да мало ли причин.
Последний раз редактировалось kanonik Сб янв 14, 2017 8:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб янв 14, 2017 8:02 pm

TailWind
> Не удобные вопросы пошли, да?

- Да нет, хотя от ваших вопросов действительно за версту несет невеевщиной, но у меня просто и другие дела утром были. Однако некомпетентными претензиями о том, что с помощью психологических опросников якобы нельзя измерять способности, да и вообще ничего нельзя объективно измерять, потому как это мол все самооценка, которая-де не может быть объективной, и вправду прошу меня впредь больше не беспокоить. С этими некомпетентными претензиями - в ИПРАН. 8-)

> Не может быть таких данных
Потому что нет возможности сравнить какой был бы характер ребёнка, если бы мать не принимала препараты


- Есть медицинская статистика о влиянии условий беременности на вероятность рождения шизофреников, СДВГ, психопатов, и т.д. по списку. Все эти отклонения небезразличны и к психотипам, в немалой степени скоррелированы с ними. Еще более убедительны и несомненны результаты опытов на животных, я об этом уже выше писал.
Последний раз редактировалось kanonik Сб янв 14, 2017 8:13 pm, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из туп

Сообщение kanonik » Сб янв 14, 2017 8:06 pm

Гена писал(а):Соционический тип - из той же серии.

- Да ну??? :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение cooler462 » Сб янв 14, 2017 9:15 pm

итак, что мы имеем. гипотеза Таланова, которая верна при выполнении нескольких условий:
1) тип это нечто приобретенное, а не врожденное
2) типные различия обусловлены нейрогормональными влияниями
3) первичным в связке "ТИМ-гормоны" являются гормоны, они обуславливают то, какой сформируется ТИМ у человека, а не наоборот (ТИМ определяет какой будет гормональный профиль).
каждое из этих условий является отдельной гипотезой (а не фактом). Думаю, на этом мы можем сойтись, согласиться с этим. Дальше (в связи с тем, что на данном этапе нет возможности проверить выполнение каждого из этих условий) каждый может пойти своим путем. Вы будете считать что эти условия выполняются и будете дальше копать в этом направлении, развивать, углублять эти гипотезы. Я же считаю, что первые две гипотезы не соответствуют действительности (рассматривать третью нет смысла если считать что вторая неверна).
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Как соционике стать наукой? ВнеТИМная соционика выход из

Сообщение kanonik » Сб янв 14, 2017 10:06 pm

cooler462 писал(а):итак, что мы имеем. гипотеза Таланова, которая верна при выполнении нескольких условий:
1) тип это нечто приобретенное, а не врожденное
2) типные различия обусловлены нейрогормональными влияниями
3) первичным в связке "ТИМ-гормоны" являются гормоны, они обуславливают то, какой сформируется ТИМ у человека, а не наоборот (ТИМ определяет какой будет гормональный профиль).
каждое из этих условий является отдельной гипотезой (а не фактом). Думаю, на этом мы можем сойтись, согласиться с этим. Дальше (в связи с тем, что на данном этапе нет возможности проверить выполнение каждого из этих условий) каждый может пойти своим путем. Вы будете считать что эти условия выполняются и будете дальше копать в этом направлении, развивать, углублять эти гипотезы. Я же считаю, что первые две гипотезы не соответствуют действительности (рассматривать третью нет смысла если считать что вторая неверна).

По поводу первого пункта вынужден в пятый раз Вас поправить - :) тип имеет как генетическую, так и приобретенную составляющие.
Третий пункт пока что гипотетичен, он не является тождественным выражением второго, хотя и с немалой вероятностью из него следует.
Но со вторым, в общем, все верно. А вот так это или не так, будем разбираться в будущем более доказательно. О'Кей? :)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой