Соционические форумы. Что с ними случилось?

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Мэйпл » Пн май 14, 2018 3:01 am

Kuvaldos писал(а):
Мэйпл писал(а): у других социоников психологическая проницательность по-прежнему (со времён Аушры) фигурирует в качестве сильных сторон всех гуманитариев, есенина никто особо в этом плане не выделяет.
Можно пропруфить какиминить ссылочками? ( я тут на днях глянул описания разных авторов в инете, и ничего подобного не обнаружил. Наверно не там искал :unknown: )

Вот такую дам ссылку - самое короткое и ёмкое описание того, что я хочу сказать (это Прокофьева):
Клуб «Гуманитарии» – типы личности с сильными функциями интуиции и этики. Сильная интуиция здесь также обеспечивает поиск и создание различных вариантов развития ситуации. В сочетании с сильной этикой таким людям проще найти самые разнообразные подходы к широким массам. Неслучайно второе название этого клуба – «коммуникаторы».

Обращаю внимание на слова "сильная интуиция обеспечивает поиск вариантов развития ситуации". И это не про миссию отдельного есенина, а про всех этико-интуитов.
Гуленко же это с какой-то стати перекраивает. Но причин при этом не озвучивает, что меня и удивляет.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Kuvaldos » Пн май 14, 2018 3:29 am

Под "сильная интуиция обеспечивает поиск вариантов развития ситуации" можно понимать: 1. прогноз ситуации 2. качество ситуации. То что Прокофьева (или Аушра) не дифференцировала эти подсвойства у различных гуманитариев не значит, что они обладают ими в одинаковой степени.

*** Пардон, Прокофьева это тот соционик, который Серегу БМВ всей своей школой в течении 3+ часов в конфликтера пропипипипировала. И до этого эпизода она делала весьма противоречивые и самоуверенные заявления (имхо).
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение kanonik » Пн май 14, 2018 3:48 am

Мэйпл писал(а):
Kuvaldos писал(а):
Мэйпл писал(а): Аушра ввела клубы и квадры на основе модели А - и именно в клубах описала общие свойства гуманитариев (в том числе прогнозирование отношений).
Ну да, "она ввела" общие свойства гуманитариев, но на основе чего?

Я думаю, просто на основе сочетания в сильных блоках аспектов этики и интуиции: этика равно понимание отношений и переживаний, интуиция равно прогноз, видение скрытого от непосредственного наблюдения. Следовательно, все 4 типа, у кого эти функции в т.н. Эго, хорошо могут понять, к чему в паре (группе, коллективе) ведут тенденции взаимодействий.
А Гуленко взял её аспекты (у Юнга ведь не было этики отношений и интуиции эмоций и т.д. как таковых) и наделил их другим содержанием, в результате чего гексли, гамлеты и досты вдруг утратили способность видеть тенденции отношений, а для есенина стало социальной миссией. Это называется искажением теории, а не её дополнением. Почему? Потому что оснований для такого лишения гуманитариев этой общей способности Гуленко не приводит, а кроме того, у других социоников психологическая проницательность по-прежнему (со времён Аушры) фигурирует в качестве сильных сторон всех гуманитариев, есенина никто особо в этом плане не выделяет.

Только у одного из четырех гуманитарных типов БИ является базовой функцией. И очевидно, дело в этом. Так как в прогнозе чужих отношений в первую очередь важна именно сильная инертная БИ. Почему? Да потому что только она вечно суется своими фантазиями и допущениями не в свои дела, и склонна в мыслительных странствиях анализировать их всерьез. Даже у Гамлета это не так, поскольку его БИ лишь обслуживает потребности его личной ЧЭ, а ей обычно накласть с прибором на других людей, - конечно, если их нет повода за что-нибудь саркастически высмеять.

Впрочем, я ничего не утверждаю, ибо особо этим делом не интересовался. Я всего лишь предлагаю простое и понятное объяснение особой миссии ИЭИ (возможной, но мною к настоящему моменту не проверенной), для которого совершенно не нужны различия между моделью А и энергомоделью Гуленко. Впрочем, даже модели А для этого объяснения вполне достаточно, не так ли?

Вы почему-то не видите разницы между наиболее сильной и инертной программной БИ (потому легко погружающейся в моделирование и анализ "не своих" проблем - лишь интереса и удовольствия ради, как и любая программная) и средненькими контактными, манипулятивными БИ у прочих трех психотипов, у которых БИ служит лишь для салонного трепа либо обслуживает задаваемые программной функцией личные потребности. Не знаю, почему не видите.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Мэйпл » Пн май 14, 2018 4:10 am

Kuvaldos писал(а):Под "сильная интуиция обеспечивает поиск вариантов развития ситуации" можно понимать: 1. прогноз ситуации 2. качество ситуации. То что Прокофьева (или Аушра) не дифференцировала эти подсвойства у различных гуманитариев не значит, что они обладают ими в одинаковой степени.

"Варианты развития ситуации" - это, имхо, и есть прогноз, если сильно не мудрствовать))
А главное - там даётся и логичное обоснование такого положения вещей (наличие интуиции в эго), а у Гуленко нет ни слова, почему интуиция вдруг перестаёт работать на прогноз (т.е. реализовывать прямое своё назначение) сразу у всех NF, кроме есенина.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Мэйпл » Пн май 14, 2018 4:21 am

kanonik писал(а):Только у одного из четырех гуманитарных типов БИ является базовой функцией. И очевидно, дело в этом.

Какое дело - что творческая функция не может давать прогнозов? По логике модели А, насколько я понимаю, именно творческая может использоваться сознательно и целенаправленно.
Ну и, с другой стороны, считались бы гексли и досты прирождёнными психологами, а гамлеты наставниками, если бы не могли строить верные прогнозы относительно развития отношений (клиент-терапевт, класс-наставник и т.д.)? В чём тогда их психологический талант, если они ошибаются с тенденцией развития отношений?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение kanonik » Пн май 14, 2018 4:33 am

Мэйпл писал(а):считались бы гексли и досты прирождёнными психологами, а гамлеты наставниками, если бы не могли строить верные прогнозы относительно развития отношений (клиент-терапевт, класс-наставник и т.д.)?

Своих, Мэйпл, своих отношений. А не чужих. До чужих отношений, прямо субъекта не затрагивающих, только программной функции бывает дело (спортивного интереса ради). То есть БИ у еся, БЭ у доста. Они и есть два главных специалиста социона по прогнозу чужих отношений (конечно, специально заниматься они этим вряд ли будут, разве только если вдруг в голову случайно взбредет). С преимуществом еся, вытекающим из главной роли БИ для такой деятельности. А у программных функций ЭИЭ и ИЭЭ вообще нет такой мотивации - чего-то ради копаться в чужих отношениях, тебя прямо не касающихся.

Манипулятивные функции обслуживают интересы субъекта, связанные с его программной функцией. У манипулятивных функций нет своих личных "спортивных интересов", они - на работе, и инициативу не шибко проявляют, они всего лишь "чего изволите". В этом суть.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Мэйпл » Пн май 14, 2018 4:52 am

Почему только своих? А консультантом, допустим, по семейным отношениям дост или гексли быть не может?
Класс-наставник - это не только прогноз своих отношений с каждым конкретным учеником, но и умение понять тенденции в классе, чтобы грамотно влиять на возможные группировки.
А вот откуда у интроверта-есенина такое внимание и интерес к взаимоотношениям в коллективе, способность всё подмечать - это вопрос.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Мэйпл » Пн май 14, 2018 4:56 am

На всякий случай, если кто неправильно поймёт: к есениным и их проницательности у меня нет никаких претензий. Был бы не есенин, я бы точно так же разбирала другой клуб. Просто Гуленко давал иллюстрацию модели на есенине, вот я и взяла его для удобства.
Суть моего вопроса: почему (и куда) теряются общие клубные свойства при выделении социальной миссии типа?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Brittany_ » Пн май 14, 2018 10:14 am

-
Последний раз редактировалось Brittany_ Сб июл 22, 2023 4:42 am, всего редактировалось 1 раз.
Brittany_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3583
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 2:06 am
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Brittany_ » Пн май 14, 2018 10:32 am

-
Последний раз редактировалось Brittany_ Сб июл 22, 2023 4:42 am, всего редактировалось 1 раз.
Brittany_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3583
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 2:06 am
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Kuvaldos » Пн май 14, 2018 1:56 pm

Мэйпл писал(а):
Kuvaldos писал(а):Под "сильная интуиция обеспечивает поиск вариантов развития ситуации" можно понимать: 1. прогноз ситуации 2. качество ситуации. То что Прокофьева (или Аушра) не дифференцировала эти подсвойства у различных гуманитариев не значит, что они обладают ими в одинаковой степени.
"Варианты развития ситуации" - это, имхо, и есть прогноз, если сильно не мудрствовать))
А главное - там даётся и логичное обоснование такого положения вещей (наличие интуиции в эго),

Если не мудрствовать, то можно остановится только на одной стороне сильной интуиции ( интуиции времени ), как и сделала Прокофьева.
Если I( [ЧИ] ) расположена в эго моледи А, то такой тип в большей степени разбирает потенциал ситуации, а не делает прогноз развития. Это следует не из логики модели А, а из эмпирических наблюдейний за типами, которые она пытается описать.

Мэйпл писал(а): а у Гуленко нет ни слова, почему интуиция вдруг перестаёт работать на прогноз (т.е. реализовывать прямое своё назначение) сразу у всех NF, кроме есенина.
Ну, если не прочитать, то и слов соответственно никаких не будет :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Kuvaldos » Пн май 14, 2018 2:03 pm

Мэйпл писал(а): Суть моего вопроса: почему (и куда) теряются общие клубные свойства при выделении социальной миссии типа?

Свойства гуманитариев, описываемые формулой "люди+идеи" (психологическая проницательность) никуда не деваются, а остаются общими для всех гуманитариев. Миссия типа - это специализация внутри общих свойств.
Мэйпл, чето нет особого желания разбираться в непробиваемости твоей логики или тебя лично - имхо за 5 страниц можно было и снизойти до понимания моей мысли :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Мэйпл » Вт май 15, 2018 6:39 pm

Brittany_ писал(а):У меня примерно так и есть.
Ну как сказать... чужие отношения я тоже имею в виду всегда, могу предположить , какое у них будущее и почему они вообще зародились. Но это для меня далеко не самый главный вопрос в жизни (чужие отношения) :)

В том-то и дело: Гуленко сам в первую очередь пишет, что гуманитарии не обладают, в отличие от социалов, даром коллективизма, а если добавить к этому ещё и слова Юнга о связи интроверсии с индивидуализмом, то у есенина по сравнению с тем же гамлетом шансы стать в соционе главным рупором коллектива и провозвестником его судьбы)) теоретически не кажутся очень высокими (да и эмпирических свидетельств не видно).
Откуда у есенина такая заинтересованность в коллективе и наблюдательность, способная охватить всех? Это больше похоже на экстраверсию.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Speranza » Вт май 15, 2018 7:14 pm

Мэйпл писал(а):
Brittany_ писал(а):У меня примерно так и есть.
Ну как сказать... чужие отношения я тоже имею в виду всегда, могу предположить , какое у них будущее и почему они вообще зародились. Но это для меня далеко не самый главный вопрос в жизни (чужие отношения) :)

В том-то и дело: Гуленко сам в первую очередь пишет, что гуманитарии не обладают, в отличие от социалов, даром коллективизма, а если добавить к этому ещё и слова Юнга о связи интроверсии с индивидуализмом, то у есенина по сравнению с тем же гамлетом шансы стать в соционе главным рупором коллектива и провозвестником его судьбы)) теоретически не кажутся очень высокими (да и эмпирических свидетельств не видно).
Откуда у есенина такая заинтересованность в коллективе и наблюдательность, способная охватить всех? Это больше похоже на экстраверсию.


А где именно Гуленко такое писал или говорит, сразу не могу найти? :I6

Если теоретически шансы и не кажутся высокими, то практика часто опрокидывает всякую теорию . "Суха всегда теория, мой друг - а древо жизни пышно зеленеет", это ведь из Фауста, перевод вроде Холодковского. :)

Заинтересованность в коллективе - может быть [БЭ] . Панорамный охват - [БИ] (как писал Горький об Оноре де Бальзаке).
"Дюма" и "Гёте" в моём профиле суть типы временные, игровые и ситуативные
Аватара пользователя
Speranza
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Germany
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Соционические форумы. Что с ними случилось?

Сообщение Мэйпл » Вт май 15, 2018 7:16 pm

Есть ещё один критерий сравнения теорий: объяснительная сила.
Допустим, Энергомодель утверждает, что социальная миссия есенина - это прогноз отношений в коллективе.
Но при этом пусть у нас есть факт: удачный прогноз отношений был дан гамлетом, у которого миссия совсем не в этом. Чем это может быть объяснено, с точки зрения Энергомодели?
С точки зрения Модели А, это объясняется элементарно: гамлет, в отличие от есенина, экстраверт - замечает в коллективе всё и всех; базовая [ЧЭ] считывает настроения - кто куда в этом коллективе "раскачивает лодку "; творческая [БИ] - функция считывания тенденций - определяет суммарный вектор действия настроений, и в итоге прогноз нередко получается точным.
Модель А видит "социальную миссию" гамлета как Наставника, есенина - как Лирика. Т.е. гамлет скорее управляет коллективом, для чего прогнозирование является важным инструментом влияния. А есенин скорее выступает как гармонизатор, сглаживает острые углы, создаёт атмосферу, индивидуально подходит к каждому. Их роли здесь похожи с дюма. Базовые функции есенина и дюма Гуленко называет "гармонизирующими".
Теперь посмотрим обратную ситуацию, проверяя способность модели А объяснять несоответствия теории: что если у нас какой-то конкретный гамлет будет успешен в роли гармонизатора, а какой-то есенин окажется харизматичным наставником?
Для этого в соционике есть теория подтипов - и есть она там, кстати, благодаря...Гуленко)) Который ввёл в соционику понятие усиления функций:
[ЧЭ] , [ЧЛ] - доминантные
[БЭ] , [БЛ] - нормирующие
[ЧИ] , [ЧС] - креативные
[БИ] , [БС] - гармонизирующие

Я думаю, что именно за теорию подтипов Гуленко и дали доктора соционики. Если спросить всех "живых классиков" - Букалова, Мегедь, Прокофьеву, Удалову, Литвиненко, Карпенко, Эглит - каков основной вклад Гуленко в соционику, то в первую очередь будет упомянута теория подтипов. Ну и тест, конечно. А вот вспомнит ли кто-то из них Энергомодель - не уверена))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]