Интроверсия ТИМов

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Самый интроверсированный интроверт

Дюма
0
Голосов нет
Робеспьер
5
38%
Есенин
0
Голосов нет
Максим Горький
1
8%
Бальзак
4
31%
Драйзер
0
Голосов нет
Достоевский
1
8%
Габен
2
15%
 
Всего голосов : 13

Интроверсия ТИМов

Сообщение Mr. Zadiraines » Вс апр 15, 2018 12:26 pm

Всем доброго времени суток. Как я понимаю, темы с вопросом, который я хочу поставить, еще нет. И это странно, так как такой вопрос должен был рано или поздно вылезти. Он касается различных моделей понимания дихотомии экстраверсия-интроверсия (у Юнга и Айзенка) и соотношения их понимания. Не хочу слишком углубляться в теорию и эти самые модели, так как боюсь запутаться (психология - вообще не мой конек) и запутать других. Я хочу поставить конкретный вопрос, вытекающий из моих наблюдений за социоическим дискурсом. Ответ на этот вопрос будет иметь для меня практическую значимость.
От социоников постоянно слышишь - "в соционике интро- и экстраверсия это совсем не то, что в общей психологии. На самом то деле соционические экстра- и интроверты не отличаются друг от друга лишь степенью открытости и общительности". Дальше начинается что-то про "энергию". В итоге популярна даже мысль о том, что порою некоторые соционические экстра могут быть более закрытыми чем интро-. Что создает у типирующихся путаницу в голове, вследствие которой они не могут эффективно для себя протипироваться. Многим сложно постоянно удерживать в голове разницу между общим и соционическим пониманием дихотомии. И поэтому часто можно видеть такие разговоры: кто-нибудь спрашивает, почему тот или иной соционический интроверт (вернее, его представитель) ведет себя ну слишком уж открыто, постоянно с кем то тусит и вообще общительный человек? А соционики ему на это в ответ примерно следующее - "так соционический интроверт это не то, что обычный. У него вон смотрите, как функции расположены, там же такая сильная БЭ (ЧЭ, ЧС, ЧЛ, БС, вставить нужное)". Положим, что в соционике это логично и так и работает.
Перехожу к сути вопроса. А какой, собственно, соционический интроверт ближе всего к пониманию "общепринятого" интроверта? То есть, по сути, какой социо интроверт является самым интроверсированным "на самом деле", так сказать? А именно, удовлетворяет всем этим позициям: а). не любит и не ходит на всякие "тусы", "вписки", вообще не приемлет этот образ жизни.
б). по настоящему замкнутый и закрытый человек, который не станет растрачивать свое время и силу на общение со всеми подряд (имеется в виду глубокое общение, а не деловое)
в). Имеет мало друзей, и друзья эти являются представителями того же пола.
г). Самодостаточно и независимо держится в любом коллективе.

В первую очередь прошу внимательно прочитать то, что я написал, и понять суть идеи и вопроса. Далее прошу голосовать и аргументировать выбор. Для меня это очень важно.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Интроверсия ТИМов

Сообщение Mr. Zadiraines » Вт апр 17, 2018 9:20 pm

Что-то мне "активность" в теме совершенно не нравится. Я поставил четкий и, как мне кажется, важный и интересный вопрос. Неужели соционикам нечего ответить или хотя бы предположить?
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Интроверсия ТИМов

Сообщение Noesis » Ср апр 18, 2018 12:42 am

Хорошо. Допустим, мы исключаем половину этиков, которые, по идее, должны стремиться общаться с людьми и остаётся четыре варианта.
Допустим, иррациональность обеспечивает больше независимости. Если интуиция расширяет внутренний мир, то должен победить Бальзак.
Другое дело, что в реальности какой-либо произвольно взятый Бальзак может оказаться и более общительным, чем отдельный Робеспьер.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Интроверсия ТИМов

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср апр 18, 2018 1:16 pm

Noesis писал(а):Хорошо. Допустим, мы исключаем половину этиков, которые, по идее, должны стремиться общаться с людьми и остаётся четыре варианта.
Допустим, иррациональность обеспечивает больше независимости. Если интуиция расширяет внутренний мир, то должен победить Бальзак.
Другое дело, что в реальности какой-либо произвольно взятый Бальзак может оказаться и более общительным, чем отдельный Робеспьер.

Оставлю за скобками только утверждение о более "широком" внутреннем мире интуитов (мне как сенсорику эта тема всегда была несколько обидна и непонятна). Со всем остальным вполне можно согласиться. Только не очень понимаю, почему иррациональность дает больше независимости, так что мне как раз наоборот кажется, что в среднем Робы должны быть несколько более нелюдимыми чем Бальзаки. Но это уже тонкости. А на поверхности, выходит, что в любом случае этики будут общительнее логиков?
Тут я еще вот что хотел бы прояснить. Под общением в первую очередь я понимаю не просто взаимодействие, а его какой-никакой качественный уровень. То есть лично для меня (в дополнение к первому посту) необщительность - это не, положим, социофобия или некоторая стеснительность, а сознательная позиция. То есть я, к примеру, не испытываю сложности с общением как таковым. Если мне от кого-то что-то надо - я спрашиваю. Но не более. При этом я, так сказать, не пускаю к себе в душу никого кроме самых дорогих и важных мне людей. В отличие от этиков, за многими из которых я замечал это вот раздаривание и растрачивание себя на всех, кто изъявил желание пообщаться, даже на людей нехороших.
В этом смысле мне кажется, что и такие типы ЛСИ и ЭСИ часто удовлетворяют именно тем позициям, которые я описал. То есть сознательно не желают вести т.н. "социальный" образ жизни. В отличие от Робов, положим, которые и хотели бы, да боязно. Но это пока что так- первичные ощущения. У меня нет еще четкого мнения по этой проблеме. Поэтому я жду Вашего мнения, и других тоже.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Интроверсия ТИМов

Сообщение Marat » Ср апр 18, 2018 2:44 pm

Аватара пользователя
Marat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 16719
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 14
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интроверсия ТИМов

Сообщение Marat » Ср апр 18, 2018 2:57 pm

Описания интровертов у Юнга, Айзенка, Аушры, Бриггс - не противоречат друг-другу. Просто это разные авторы и каждый в инироверсии подметил что-то определённое, а что-то упустил.
Замкнутость (необщительность) - один из признаков интроверсии. Это не значит, что интроверты всегда замкнуты и необщительны. Наиболее полно об интровертах, об их сути, писал, имхо, Юнг.
Интроверты способны на любое поведение, но корни этого поведения всегда спрятаны очень глубоко внутри. Это не значит, что признак "замкнутость" нужно исключить за несостоятельностью, это значит, что нужно копать глубже, не в признаки, а в мотивы. Интроверты и экстраверты имеют различные мотивы, у интровертов они внутренние, у экстравертов - внешние. Это конечно не значит, что у экстравертов нет внутренних мотивов, а означает лишь процентное соотношение между этими полюсами, у экстравертов основной акцент на внешних мотивах.
Аватара пользователя
Marat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 16719
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 14
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интроверсия ТИМов

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср апр 18, 2018 6:59 pm

Marat писал(а):Такой опрос уже был

Спасибо за ссылки. Только в той теме несколько не то, там тема не глубокая, не в контексте разных концепций интроверсии.
Marat писал(а):Описания интровертов у Юнга, Айзенка, Аушры, Бриггс - не противоречат друг-другу. Просто это разные авторы и каждый в инироверсии подметил что-то определённое, а что-то упустил.
Замкнутость (необщительность) - один из признаков интроверсии. Это не значит, что интроверты всегда замкнуты и необщительны. Наиболее полно об интровертах, об их сути, писал, имхо, Юнг.

Вообще говоря, Юнг - довольно специфичный психолог, многое из его наследия неоднозначно воспринимается большинством современных психологов и психоаналитиков. Насколько я понимаю, общая психология в первую очередь исходит из Айзенковского понимания интро и экстра, где степень общительности (или лучше сказать, коммуникабельности - во) как раз определяющий элемент теории. Видимо да, Юнг этих элементов привел больше, но лично по моему мнению, его теория более мутная. Хотя, конечно, я согласен, что одной лишь степенью замкнутости разница тут не ограничивается. Для меня определяющие моменты - те, что я перечислил в первом посте.
Marat писал(а):Интроверты способны на любое поведение, но корни этого поведения всегда спрятаны очень глубоко внутри. Это не значит, что признак "замкнутость" нужно исключить за несостоятельностью, это значит, что нужно копать глубже, не в признаки, а в мотивы. Интроверты и экстраверты имеют различные мотивы, у интровертов они внутренние, у экстравертов - внешние. Это конечно не значит, что у экстравертов нет внутренних мотивов, а означает лишь процентное соотношение между этими полюсами, у экстравертов основной акцент на внешних мотивах.

Не хотелось бы быть городящим глупости дилетантом, но мне кажется, что раз вопрос разницы в итоге упирается лишь в акценты, то по сути, экстра и интро становится настолько условной дихотомией, что и в глаза то не бросается на практике. Да по ходу так и есть. Это я как раз к тому, что соционика мотивы то и не описывает, даже близко не касается этого. В итоге за гранью понимания социоников остается, например, факт того, что такой интроверт как ИЭИ ну ОЧЕНЬ склонен к такому поведению, и вообще образу жизни и удовлетворению потребностей, которые ни с общим ни с соционическим дискурсом интроверта совершенно не сходятся. Ну, и таких фактов немало. И анализ функций тут ничего не объясняет.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Интроверсия ТИМов

Сообщение Агриппина » Ср апр 18, 2018 7:19 pm

Mr. Zadiraines писал(а):А какой, собственно, соционический интроверт ближе всего к пониманию "общепринятого" интроверта? То есть, по сути, какой социо интроверт является самым интроверсированным "на самом деле", так сказать? А именно, удовлетворяет всем этим позициям: а). не любит и не ходит на всякие "тусы", "вписки", вообще не приемлет этот образ жизни.
б). по настоящему замкнутый и закрытый человек, который не станет растрачивать свое время и силу на общение со всеми подряд (имеется в виду глубокое общение, а не деловое)
в). Имеет мало друзей, и друзья эти являются представителями того же пола.
г). Самодостаточно и независимо держится в любом коллективе.

Это не признаки интроверсии.
Интроверт, он больше сосредоточен на собственных ощущениях, оценка всего идет в той или иной степени сквозь призму себя.
Это не исключает компаний. тус, открытости, широкий круг общения и демократичность общения.
Тот же экстраверт может проявлять все эти признаки абвг, при этом оставаться экстравертом)
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями
Аватара пользователя
Агриппина
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13665
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2012 1:03 pm
Откуда: оттуда
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: пеку хачапур

Интроверсия ТИМов

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср апр 18, 2018 7:30 pm

Агриппина писал(а):Интроверт, он больше сосредоточен на собственных ощущениях, оценка всего идет в той или иной степени сквозь призму себя.
Это не исключает компаний. тус, открытости, широкий круг общения и демократичность общения.
Тот же экстраверт может проявлять все эти признаки абвг, при этом оставаться экстравертом)

Казалось бы, сосредоточение на собственных ощущениях должно приводить к большей степени самодостаточности, особенно если через призму себя человек понимает, где происходит то, что может навредить ему. А самодостаточность, в свою очередь, должна хоть как-то проявляться в мнении, поступках или ценностях, противоречащих мейнстриму. Так ведь нет. Если же те признаки, которые я привел, вообще никак не участвуют в определении интро или экстра, то в чем тогда проявление самодостаточности, сосредоточенности на себе? В большем объеме "духовно богатого" нытья в соц сетях современных девушек-интровертов? (после тех же тус, как правило)
Я просто пытаюсь понять, имеет ли эта самая дихотомия (интро-экстра) под собой рациональную основу, проверяется ли наблюдением. Хоть в самом среднем виде (и не в самом общем, и не в специфически-соционическом по типу "все зависит от расположения функций"). Все больше ощущение, что нет.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Интроверсия ТИМов

Сообщение quarz » Ср апр 18, 2018 7:51 pm

Mr. Zadiraines писал(а):должно приводить к большей степени самодостаточности

С чего бы? Скорее даже наоборот. Экстраверту проще прийти к самодостаточности, поскольку он объект среди объектов, а не центр и средоточие ощущений и восприятий, как интроверт.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Интроверсия ТИМов

Сообщение Marat » Ср апр 18, 2018 8:12 pm

Mr. Zadiraines
раз вопрос разницы в итоге упирается лишь в акценты,

Вопрос не упирается лишь в акцент, не надо так упрощать, всё что я писал до этого слова, оно тоже имеет смысл.
Я просто пытаюсь понять, имеет ли эта самая дихотомия (интро-экстра) под собой рациональную основу, проверяется ли наблюдением. Хоть в самом среднем виде

Ну а какие источники ты сочёл бы достоверными?
Опрос людей пойдёт?
Аватара пользователя
Marat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 16719
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 14
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интроверсия ТИМов

Сообщение Noesis » Ср апр 18, 2018 8:51 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Cамодостаточность должна проявляться в мнении, поступках или ценностях, противоречащих мейнстриму.

Не думаю, что самодостаточный человек должен противоречить общему мнению. Он просто на него не ориентируется. Принимает свои независимые решения. Да, он - мыслит независимо, но если он не прикладывает каких-либо особых усилий - он естественным образом приходит к тому, что всем и так известно. Что бы сознательно плыть против течения, нужно погрузиться в общественное мнение и поступать наоборот. Провокативность, но не самодостаточность. Отличить первое от второго - может быть достаточно сложно. Пытается ли человек привлечь внимание? Или же, просто мыслит, не оглядываясь от других? С точки зрения соционики, в культуре общества - содержатся готовые стереотипы, касающиеся, как интровертных, так и эктравертных типов информации. Социотипом определяется - предпочтимая человеком информация и то, настолько далеко он выходит за обычные рамки - зависит от его личных качеств. Всякий человек, который отклоняется от среднего, расходится с мейнстримом. Возможно, он слишком мало общается с людьми, не очень любит социализацию. Возможно и наоборот, он постоянно активно взаимодействует с настолько большим количеством разных людей, что приходит к уникальной перспективе. Соционика - лишь один из элементов огромного механизма человеческой жизни.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Интроверсия ТИМов

Сообщение Mr. Zadiraines » Чт апр 19, 2018 8:40 am

quarz писал(а):С чего бы? Скорее даже наоборот. Экстраверту проще прийти к самодостаточности, поскольку он объект среди объектов, а не центр и средоточие ощущений и восприятий, как интроверт.

Что-то я такой логики понять не могу. Если воспринимать себя как объект среди объектов, то с чего в таком случае пытаться выйти за рамки социо-культурной системы этих самых объектов, которую современные ценности выстраивают?

Marat писал(а):Вопрос не упирается лишь в акцент, не надо так упрощать, всё что я писал до этого слова, оно тоже имеет смысл.

Это то понятно. Вопрос в том, что разница между интро и экстра становится в таком случае какой-то чрезвычайно тонкой. Я, кстати, в первую очередь говорю про интровертов (в общем смысле). И я вижу, что теоретик в этих вопросах из меня так себе. Я лишь вижу по жизни определенный тренд, фиксирую его и хочу найти ему объяснение. Да хоть той же соционикой, хотя, конечно, в совокупности с иным.
А тренд таков: сегодня многие люди, открыто позиционирующие себя интровертами, и являющиеся по соционике интро, ведут образ жизни, кардинально противоречащий ВСЕМ психологическим описаниям сути интроверта. И мне это очень не нравится (по личным причинам). Поэтому я хотел бы узнать, какой ТИМ большинство считает при всех этих моментах все же самым интроверсированным по принципиальным параметрам.
Marat писал(а):Ну а какие источники ты сочёл бы достоверными?
Опрос людей пойдёт?

Пожалуй, что да, только при адекватной выборке, естественно. Тут главное - сформулировать принципиальные вопросы, которые будучи привязаны к жизненным ситуациям, эффективно выделили бы дихотомию. Что я и попытался начать делать. Возможно, что я заблуждаюсь.

Noesis писал(а):Что бы сознательно плыть против течения, нужно погрузиться в общественное мнение и поступать наоборот. Провокативность, но не самодостаточность.

С этим я не согласен, но аргументировать надо долго, да и вряд ли нужно, учитывая, что это будет разговор не в рамках темы.
Noesis писал(а): Соционика - лишь один из элементов огромного механизма человеческой жизни.

Хорошо, что Вы это понимаете. Думаю, что позже отвечу Вам предметно.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Интроверсия ТИМов

Сообщение Marat » Чт апр 19, 2018 9:15 am

вот опрос. Не знаю, подойдёт ли такой. Респонденты, будучи знакомы с термином экстраверт/интроверт, сами оценивали, есть ли в них это разделение.
Аватара пользователя
Marat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 16719
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 14
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Интроверсия ТИМов

Сообщение quarz » Чт апр 19, 2018 9:57 am

Mr. Zadiraines писал(а):Если воспринимать себя как объект среди объектов, то с чего в таком случае пытаться выйти за рамки социо-культурной системы этих самых объектов, которую современные ценности выстраивают?

Объект среди объектов - не равно объект в системе объектов. Нет, систему можно найти, при желании. Но надо ли? Каждый объект может быть уникальным сам по себе и упиваться своей уникальностью. Грубо говоря, экстраверт может представлять собой помидор в ящике яблок. Да, все это система плодов и лежат они в одном пространстве. Но помидор - не яблоко, и как помидор в куче яблок он уникален и самодостаточен.
Интроверт же - это узел в паутине. Перемещай этот узел - и паутина вокруг будет изменять свою силу натяжения и расположение в пространстве. Также, как и другие узлы. Узлу в паутине гораздо сложнее ощутить себя уникальным, самостоятельным, не частью целого, не влияющим на окружающее и не поддающимся чужому влиянию.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], mironositsa, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]