"Самостийность" соционики (черновик статьи)

[Лытов]

Уважаемые форумцы,

предлагаю вашему вниманию черновик своей статьи. Почему черновик? Потому, что тема для социоников довольно непростая, и задевает самолюбие, в первую очередь, ветеранов соционического движения. Может быть, отдельные пассажи звучат слишком жёстко. Если в статье можно что-то исправить до того, как она попадёт к массовому читателю (через рассылку, может быть, публикацию в одном из журналов), буду благодарен за ваши рекомендации.

[Лытов]

Есть ли смысл отделять соционику от психологии?

Лытов Д.А., Лытова М.Ф.

Мы хотели бы свести воедино возражения тем, кто по-прежнему считает соционику дисциплиной, отдельной от психологии. Наиболее последовательно эта позиция выражена в работах В.В.Гуленко, В.В.Мегедь, А.А.Овчарова и В.Д.Ермака (хотя указанные авторы стоят иногда на противоположных методологических платформах) []. За основу мы взяли перечень критериев, приведенный в книге В.В.Гуленко «Структурно-функциональная соционика», так как они в том или ином в виде повторяются и в других работах сторонников отделения соционики от психологии. Может быть, Виктор Владимирович даже пересмотрел уже свои взгляды на этот вопрос. Но поскольку другие сторонники «автономии» соционики в том или ином виде повторяют его аргументы из данной работы, придётся рассмотреть их по порядку.

Предмет психологии как науки – это непосредственные процессы и состояния человеческой психики. Предмет же соционики – это социотип, т.е. обобщённая модель мышления и поведения на всех коммуникативных уровнях – интеллектуальном, социальном, психологическом и физическом.

Во-первых, в данном тезисе предмет психологии неправомерно сужен – «за бортом» остаются такие разделы, как социальная психология, политическая психология и т.д.

Во-вторых, моделирование в психологии применяется уже больше века. В частности, соционическая Модель А – классический пример «гидравлической модели», распространённой в психологии в начале ХХ века. В настоящее время на смену «гидравлической» приходят модели, основанные на количественном, а не качественном описании явлений. Но перейти от качественной модели к количественной простым усилием мысли невозможно – необходимо экспериментально доказать связь наблюдаемых явлений с теорией. Психологам на это понадобилось более полувека.

В-третьих, об уровнях коммуникации и личности. Их изучение – заслуга классической психологии, и началось оно задолго до соционики. В частности, покойный А.Н.Леонтьев, которого никак нельзя отнести к сторонникам типологического подхода, немало лет своей жизни посвятил разграничению – в том числе с точки зрения коммуникации – понятий «личность», «характер», «индивидуальность» и т.п. [Леонтьев]

Если психологию интересуют в первую очередь прямые свойства межличностной коммуникации, то соционику – свойства модулированной коммуникации, несущей в себе в зашифрованном виде надиндивидуальную информацию – юнговские архетипы, образы коллективного бессознательного.

Снова – неправомерное сужение предмета психологии. При этом подразумевается, что архетипы и коллективное бессознательное – это не психология? Юнг – автор этих терминов – едва бы согласился с таким утверждением.

Преобладающий метод исследований соционики – дедуктивный, т.е. выводящий из общих положений те или иные частные следствия… Психология же по преимуществу индуктивна, т.е. фиксирует частные факты психической жизни, а затем пытается обобщить их.

Соционика, как известно, основана на юнговских функциях. Юнг же не раз подчёркивал, что получал свои данные эмпирически, и к представлениям о четырёх основных функциях (интуиции, сенсорике, мышлении, чувствах) пришёл также эмпирически (подробнее см. []). В развитии любой науки индукция и дедукция тесно связаны между собой, и противопоставлять их, нам кажется, неправомерно. Подходящие примеры, чтобы опровергнуть данное утверждение, мы находим как раз в работах самого Гуленко. Получение им новых данных о той или иной соционической проблеме заставляло его пересмотреть прежние взгляды, иногда кардинально. Примером является эволюция взглядов Гуленко на соотношение соционических функций с полушариями мозга (ср. [] и []).

Все соционики признают типную природу человека, руководствуются одним и тем же набором признаков для её описания, пользуются единой социомоделью…

… однако при этом не могут прийти к единому мнению даже о типах известных людей.

Наработав большое количество стандартизированных психотехник и тестовых методик, психологи так и не создали до сих пор свою «таблицу Менделеева» психологических элементов.

Тут возникает сразу несколько вопросов.

Во-первых, аналогию между соционикой и таблицей Менделеева очень любят многие соционики. Проблема только вот в чём: разве таблица Менделеева – это «новая наука», отдельная от химии?

Во-вторых, почему речь идёт только о «психотехниках» и тестовых методиках? Разве психология ограничивается только терапией и психодиагностикой? Но раз уж речь зашла об этих разделах психологии, то давайте уточним: как раз в них с единством понятий и терминологии всё в порядке. Любому начинающему психодиагносту известны такие понятия, как факторный анализ, формула Кронбаха… продолжать можно до бесконечности.

Если уж где и есть разногласия в психологии, то в её концептуальной части. Но ведь это неизбежно. Такого рода разногласия существуют во всех науках. Пока речь идёт о чём-то не доказанном, а только предполагаемом, то не так уж и важно, насколько внутренне логически непротиворечива теория того или иного автора – даже будучи логически непротиворечивой, она всё же может оказаться ложной. Вот что пишут по поводу концептуальных разногласий авторы объёмного труда «Теории личности»:

Мы глубоко убеждены, что сейчас – не время для попыток синтеза или интеграции теорий личности. Проще говоря, мы полагаем немудрым пытаться синтезировать теории, чья эмпирическая полезность во многом не выявлена. Зачем делать концептуальное оформление с точки зрения эстетической реакции или внутренней согласованности, если неясно, чего это стоит перед лицом эмпирических данных? Гораздо плодотворнее, полагаем мы, чем пытаться создать главенствующую теорию, – осторожное развитие и спецификация одной уже существующей теории с одновременным вниманием к релевантным эмпирическим данным. Конечный ответ на любой теоретический вопрос лежит в области хорошо контролируемых эмпирических данных, а природа таких данных может быть адекватно определена, только, если лучше развита сама теория. Одно дело – изменить теорию в свете эмпирических данных – это требует существенных изменений от теоретика, – и другое – сменить теорию в связи с какими-то конфликтующими рациональными или оценочными моментами. Мы убеждены, что почти любая теория, если ее развивать систематически и сопровождать экстенсивными исследованиями, дает больше надежды на продвижение, чем слияние существующих теорий, некоторые из которых плохо сформулированы и ненадежно связаны с эмпирическими данными.

Всё вышесказанное вполне применимо и к соционике. Поскольку где гарантия, что 4 юнговских функции – не «таблица Менделеева», а скорее нечто вроде древнегреческой системы первоэлементов – воды, огня, воздуха и земли? Та теория тоже была по-своему логически непротиворечивой, ну а то, что она никак не объясняла ядерный распад – так разве кто-то в те годы занимался ядерным распадом?

Соционика как отрасль знаний гораздо более системна, чем обычная психология. Все её понятия строго увязаны между собой, среди них нет ничего избыточного или дублирующего.

Если это так, то зачем, к примеру, в 1989 г. Виктор Владимирович предложил концепцию знаков соционических функций, привязка которых к программным функциям в точности совпадала с гипотетическим признаком «левые – правые»? [Знаки] Заметим, что во-первых, это не единственный пример избыточности, а во-вторых, избыточность не так уж и плоха. Зачем, например, вводить избыточное понятие математической степени, если можно обойтись элементарным умножением? И зачем умножение, если его можно представить в виде ещё более элементарного сложения?

Психология же представляет собой конгломерат разных концепций, иным набором терминов описывающих одни и те же явления.

Об этом мы уже сказали выше.

Но разве в соционике с концепциями дело обстоит лучше? Скорее имеется нездоровая тенденция: любая концепция, едва появившись, уже обретает статус «открытия» или «закона». Прямо как в дореволюционной России – едва родившись, молодой дворянин уже числился рядовым лейб-гвардии N-ского полка.

Именно в этом мы видим причину нежелания старшего поколения социоников участвовать в совместных дискуссиях с психологами, представляющими другие направления. Ведь для них ценность соционических «открытий» вовсе не так очевидна, её ещё придётся доказывать, и не факт, что всё будет принято на ура.

Нельзя не отметить нарастающий со временем разрыв между нуждами прикладной психологии и ограниченными объяснительными возможностями психологии теоретической.

Такая проблема время от времени возникает в любой науке. Но как раз сейчас, по нашим сведениям, психология находится на подъёме и развивается почти так же быстро, как компьютерные технологии – книги, написанные лет 10-20 назад, во многом уже устаревают.

Для соционики характерна повышенная сложность диагностики – идентификации типа…

Это заблуждение. Большинство соционических методик – включая «тесты» в популярных книгах – соответствуют методологическому уровню психологии начала прошлого века. Потому-то так и велик разнобой между мнениями различных типировщиков, что мы, соционики, не раз наступали и продолжаем наступать на те же грабли, по которым наши коллеги от других психологических школ давно уже прошлись и благополучно забыли. Может быть, стоит отказаться от ложной гордости и поучиться у коллег?

Мы даже вынуждены сказать резче: «сложность» современной соционической диагностики состоит в том, что тот же Виктор Владимирович, например, написал очень хорошую статью об определении типа методом интервью, но как только этим методом начинают пользоваться «непосвящённые», так тут же в их адрес раздаются упрёки – вы видите нечто поверхностное, а вот есть ещё и подтипы, маски… Иначе говоря, истину знает только гуру. Вот только при чём здесь наука? Наука – это когда результат, достигнутый одним исследователем, при тех же условиях легко может быть воспроизведён другим, даже не из его школы.

В психологии… собранные данные являются текущими, легко изменяемыми параметрами личности, да к тому же ещё и узкоспециализированными.

Совершенно некорректное утверждение. Смотря о каких «параметрах» речь.

В том и ценность зрелой науки, включая психологию, что она оперирует не качественными понятиями (а «как», знает только гуру), а количественными, измеряемыми. В психологии речь идёт об устойчивости, длительности, стабильности тех или иных параметров; «легко» или «тяжело» они изменяются, зависит от других параметров. Путь от качественных описаний к количественным – тяжёлый, но ведь это и есть наука. А соционика пока что – скорее концепция, чем полноценное научное знание.

Психология, декларируя индивидуальный подход, тем не менее «выписывает» всем практически одинаковые рецепты…

Вот это уж совершенно неоправданный наезд на психологов. Вспомним, что, например, модные ныне NLP-исты различают разные стили восприятия: аудиальный, визуальный, кинестетический. Но можно поступить проще и просто пройтись по ссылкам на психологические публикации, упоминаемые в работах В.В.Гуленко. Среди них мы обнаружим не только ряд работ, посвященных межличностным различиям, но даже гипотезу о некоем подобии интертипных отношений… []

В качестве самокритики

А теперь отметим – многое из того, что мы только что безжалостно раскритиковали как заблуждения, когда-то было справедливо хотя бы отчасти. Вспомним, насколько унылой выглядела советская психология лет так двадцать тому назад. Практическая психология тогда вообще не существовала как явление – как можно, это же была идеологически значимая дисциплина! И когда на наших прилавках появились весёлые и увлекательные книги Берна, Бендлера и Гриндера, и многих других «практических психологов», мы настолько обрадовались, что решили – это и есть западная психология. По крайней мере, тогда казалось, что этой информации более чем достаточно.

Сейчас так уже не кажется. Сейчас можно трезвее взглянуть на себя вчерашних и задуматься о дне завтрашнем. Лет двадцать назад соционика почти не имела конкурентов и занимала уникальную нишу, так что читатель готов был проглотить на ура что угодно, вопрос о качестве не поднимался – спрос фантастически превышал предложение. Сейчас такой ситуации уже нет. Конкуренция на психологическом рынке очень велика, а соционика сталкивается с хорошо подготовленными и оснащёнными конкурентами. Можно радоваться, что соционика всё чаще упоминается в учебных пособиях, научных монографиях и публикациях по психологии – а можно, наоборот, задуматься о том, что соционику-то могут развивать и без социоников – другие люди, обладающие лучшей подготовкой, имеющие больше исследовательских возможностей.

Вот и пришло время ответить на два главных вопроса: а что, собственно, соционики выигрывают от своего «самостийного» статуса, и что (по)теряют, если признают свой статус в качестве одного из направлений психологии?

Ответ на первый вопрос: не только не выигрывают, но и теряют. Как мы уже писали выше, наиболее заметный проигрыш – это повторение очень старых методологических ошибок, что выставляет нас перед конкурентами или потенциальными коллегами из других психологических направлений не в самом лучшем свете.

Ответ на второй вопрос: самым большим выигрышем будет возможность через несколько лет, оглядываясь на прошлые достижения, от души посмеяться над собой вчерашними. Если читатель нашей статьи решит, что Лытовы хотят посмеяться над невеждами-социониками, оставшись во всём белом, то в ответ мы предложим поднять некоторые наши старые публикации – например, вот эту [Универ]. Наука – женщина весёлая, и любит тех, кто находит в себе силы для самоиронии и для исправления прежних ошибок.

Литература:

1. Акофф Р., Эмери Ф. О целеустремленных системах. – М.: 1974..
2. Бодалёв А.А., Столин В.В . Общая психодиагностика. – СПб.: Речь, 2003. – 440 с.
3. Букалов А.В. Соционика – новый этап развития психологии и гуманитарных наук // «Психология и соционика межличностных отношений», 2003, № 1, с. 5 – 7.
4. Гуленко В.В. Соционическая диагностика: метод интервью // «Соционика, ментология и психология личности», 2002, № 2.
5. Гуленко В.В. Структурно-функциональная соционика: Разработка метода комбинаторики полярностей. – Ч.1 – Киев: « Транспорт України », 1999. – 187 с..
6. Гуленко В.В., Молодцов А.В. Соционика для руководителя – В 2-х книгах. – 2-е изд. – Киев: МЗУУП, 1993. – 128 с.
7. Ельяшевич А.М., Лытов Д.А. Эволюция взглядов Юнга на типологию // «Соционика, ментология и психология личности», 2005, № 3.
8. Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. - М. Астрель. - 2003. - 523 с.
9. Леонтьев А.Н. Деятельность, сознание, личность. М.: 1975.
10. Лытова М.Ф., Лытов Д.А. О перспективах соционики как науки // «Соционика, ментология и психология личности», 2005, № 5.
11. Лытов Д.А. Диалог с коллегами: на каких условиях? Ч. 1: Соционика и психологи // «Соционика, ментология и психология личности», 2003, № 6.
12. Мегедь В.В. Отличие методов соционики от психологии // «Соционика, психология и межличностные отношения», 2002, № 10 (октябрь).
13. Холл К.С., Гарднер Л. Теории личности. М.: «Эксмо-пресс», 1999.

[Лытов]

По ходу обсуждения статьи в переписке у меня родилось ещё несколько соображений.

Во-первых, не все соционики представляют себе, что такое "психология". Но это отделяет скорее не социоников от психологии, а профессионалов от непрофессионалов. В бывшем Союзе вообще есть много людей, которые практикуют только NLP, или только телесно-ориентированную терапию, и т.д., и при этом не имеют высшего психологического образования. Хотя все эти дисциплины - тоже направления психологии. Ну что ж, их можно сравнить с фельдшерами и медсёстрами (медбратьями). Фельдшеру тоже не обязательно иметь высшее медицинское образование - слишком узка сфера его компетенции.

Во-вторых, любая классификация (в том числе классификация наук) по определению субъективна и всегда в чём-то несовершенна. Например, где-то лето длится дольше, где-то короче, где-то его вообще нет Но классификация не может быть субъективной до беспредела, она должна иметь практический смысл. Вот, к примеру, книготорговцы - народ практичный; если они засунут кулинарную книгу на полку, где стоят словари, то книгу никто не купит, а им от этого - прямой убыток. Поэтому классификация книг на полках книжных магазинов - очень даже осмысленная и практичная. А где в книжных магазинах стоят книги по соционике? Процентах в 80% случаев - на психологических полках; иногда - среди эзотерики, иногда (видимо, название сбивает с толку) - среди социологии, но в последнем случае их обычно не замечают и не покупают.

В-третьих, возникает вопрос: неужто, если соционика перестанет отрекаться от психологии, это не даст никаких преимуществ, кроме возможности посмеяться над собой вчерашними? Думаю, что действительно не даст. Напротив, требования к психологической грамотности социоников возрастут, кое-кто отсеется. Но те, кто пройдут через это сито, имеют шанс стать уважаемыми людьми среди психологов, вести с ними полноценный диалог, а не просто вариться в собственном соку и тосковать о том, что "не признают". С другой стороны, диалог с психологами других направлений поможет решить застарелые проблемы соционики, тем более, что похожие проблемы (например, по поводу объективности психодиагностики, наследования личностных черт и т.д.) в психологии частично уже решены.

[Лытов]

Сейчас у меня возникло ещё одно соображение. Мне кажется, проблема ненахождения общего языка с другими психологами - не научного, а именно психологического плана. В психологии представлены и логики, и этики, а в соционике - в основном логики. То, что соционические идеи имеют сырую, незавершённую форму - не так и страшно, и теоретически, можно было бы скооперироваться с другими психологами-исследователями для их дальнейшей разработки.

А психологическая проблема состоит в том, что соционики совершенно не знакомы с подковёрными играми в современной психологии, с раскладом школ и т.д. Будучи в основной своей массе логиками, соционики игнорируют этот "субъективный" фактор, который на самом деле играет очень важную роль.

В межшкольной войне, которая проходила в 1970-е гг., победили "леонтьевцы" - сторонники Алексея Николаевича Леонтьева, великолепного организатора, много сделавшего для психологии, и в то же время - дремучего сталиниста, насаждавшего в психологии самые консервативные идеологические установки. Сейчас на ключевых постах в российской психологии стоят "леонтьевцы", а также представители других школ, позиции которых с "леонтьевцами" расходятся не слишком сильно. "Антилеонтьевцы" разрознены и поэтому находятся скорее на обочине.

По моему впечатлению, ближе всего соционика стоит к идеям известного психолога Г.П.Щедровицкого (по моему впечатлению - ИЛЭ) и его школы. О нём можно прочесть, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0% ... 0%B8%D0%B9

Довольно интересные работы Щедровицкого (а также других психологов) можно найти здесь:
http://www.stranasovetov.com.ua/

Фокус, однако, в том, что хотя Щедровицкого и признают великим психологом, однако на психфаках не очень-то жалуют - своё скептическое отношение к идеям Леонтьева тот никогда не скрывал. Думаю, что если соционики хотят наладить контакты в психологической среде, то в первую очередь надо искать общий язык со сторонниками Щедровицкого. Их всё-таки достаточно много. Особенно сильны их позиции в педагогике. После победы Леонтьева многие сторонники Щедровицкого ушли как раз в педагогику.

[DP]

Несколько вопросов. Почему черновик статьи опубликован именно на этом форуме? Хотя, кажется, я сам могу ответить на это вопрос: потому что форум позиционируется как соционически-психологический, этакое место встречи, правильно? Но если ты хочешь ответов социоников, то многие известные именно этот форум не посещают. Если хочешь ответа Ермака - надо писать к ним та форум, от Гуленко - продублируй на нашем. Или хотя бы на форуме НСО.

Второе. Не совсем могу понять, что же ты понимаешь под "отречением" от психологии? Отказ изучать ее? Использовать ее наработки? Или отказ признать соционику ее частью?
Насчет последнего хочу отметить вот что. Можно ли считать физическую химию и органическую химию частями химии? По всей видимости, да. Однако, разница между ними настолько существенна, что обучаясь на факультете физхимии, можно получить только практически нулевые познания в органической, и наоборот.
Так вот, моя аналогия - психология сейчас, как абстрактная "химия", является конгломератом разных ответвлений, течений и т.п. В этом смысле соционика - часть психологии. Однако, судя по всему, ты ставишь знак равенства психология=естественнонаучная психология, причем со сложившимися теоретическим и методологическим аппаратом. В этом плане имхо утверждать, что соционика - часть психологии уже нельзя. Так как и теория, и методология соционики еще только формируются, из нельзя сравнивать с аналогичными из психологии. По сути, соционика еще более "недонаука" (по "естественнонаучным" меркам), чем психология. Но я лично считаю, что уже проявились существенные отличия, о них я рассказывал в докладе "Еще раз о моделировании в соционике", сент. 2005 г., скоро будет статья.
Поэтому имхо прямо переносить все из соционики в психологию или наоборот эквивалентно попытке перенесения всего, что ты знаешь, работая в физхимической лаборатории в лабораторию органического синтеза. Т.е. результат будет хоть и отличный от нуля, но приближающийся к нему.

[Лытов]

Несколько вопросов. Почему черновик статьи опубликован именно на этом форуме? Хотя, кажется, я сам могу ответить на это вопрос: потому что форум позиционируется как соционически-психологический, этакое место встречи, правильно? Но если ты хочешь ответов социоников, то многие известные именно этот форум не посещают.

Именно потому, что а) черновик, б) именно здесь больше всего людей, уверенных в принадлежности соционики к психологии (что видно и из опроса). Сторонникам Гуленко, Ермака я уже свою точку зрения излагал, но мне кажется, никакого интереса к обсуждению проблемы ни ваша школа, ни "ермаковцы" не проявили.

Аналогия с органической и физической химией - очень хорошая. Давай доведём её до логического конца. Органическая и физическая химия, несмотря на немного различные сферы, пользуются до определённой степени общей терминологией и методологией, нередко используют результаты друг друга. Тогда как соционика претендует на такую крутизну, что на смежные исследования в других направлениях психологии не оглядывается совершенно. Тогда как в нормальной науке взаимодействие существует не то что между поддисциплинами в рамках одной дисциплины, но даже между различными науками. Далеко ли, к примеру, продвинулась бы история без биологии, физики, лингвистики? Лингвистика - без математики? Биология - без физики, химии? И так далее.

А вот "средний соционик" отличается тем, что когда он говорит о политике, ему плевать на политологию, историю, право - для него существует только взаимодействие между типом политика и интегральным типом нации (ну или там другие "типные" концепции - смена квадр, центральные-периферийные и т.д.). Когда "средний соционик" рассуждает о том, является ли тип врождённым - он не интересуется психогенетикой, он интересуется тем, что написали по этому поводу Аушра или Букалов. Когда "средний соционик" рассуждает о возрастном наполнении функций - он не интересуется возрастной психологией, или психофизиологией - ему достаточно статьи Прокофьевой о возрастном наполнении функций по аналогии (!) с Эриксоном. Когда соционик рассуждает о семейной совместимости - то, в отличие от той же Аушры, он игнорирует кучу факторов совместимости (экономических, социологических, культурных, субкультурных и т.д.) - для него существуют только интертипные отношения.

Это наука? По-моему, это сектантство. Общение с психологами тем и неприятно соционикам, что любые противоречия в соционической теории они отмечают в два счёта - тема-то "родная". Уж лучше толкать соционические идеи среди тех, кто в психологии не пашет, кто психологией "ещё не испорчен" (фраза, кажется, Ермаку принадлежит).

[Lena]

Согласна, Дима. Но хуже всего, что соционика без психологии быстро себя исчерпает. Это уже сейчас хорошо видно. Поэтому и появляются аналогии, параллельные с психологическими, так как в неявной форме от взаимодействия с психологией никуда не денешься.

[ooprizrakoo]

Особенно понравился даже не сам черновик статьи, а ответ Д.Павлову.

Я бы ещё дополнил картину по поводу "среднего соционика".

"Средний соционик" не обращает внимания на политологию, психологию, и т.п. не потому, что он такой сектант зашореный, а просто потому, что у него нету не то что психологического опыта, а и вообще никакого психологического образования. В большинстве случаев - есть опыт интереса НЛП или прочитанной книжки Берна.

Все потому, что "средним социоником" стать гораздо проще, чем получить психологическое образование и набраться опыта на этом поприще, дающем возможность сопоставлять между собой различные соционические и психологические (и не только) теории.

То бишь, не то что "не хотят", но и "не могут".

Те же соционики, которые имеют психологическое образование и опыт, скорее всего сталкиваются с такой трудностью, как передача материала окружающим "средним соционикам". Когда он будет проводить корреляцию между структурой психики данной фрейдом-юнгом-берном-модельюА, то кто-то может быть поймет её, вспомнит там значение и отношения "ребенок-родитель", сможет _понять_ всю корреляцию. Но когда Психологический Соционик захочет копнуть чуть глубже - он натолкнется на то, что окружающие его просто не понимают - они просто не обладают нужными знаниями. Он захочет разговаривать с социониками - они не поймут. Он захочет разговаривать с психологами - те его будут грызть.

Кто-нибудь может привести пример социоников, пытающихся интегрировать соционические и психологические знания/методики в единую теорию? Я может быть ошибаюсь, но это с переменным успехом пытается делать Филимонов из ВШС и Гуленко из ШГС. Причем Гуленко не совсем в полной мере заимствует психологические термины/методики, а скорее придумывает новые термины, не имеющие психологического прошлого, и вводит их для создания "своей" соционики, которая в будущем не будет иметь общего ни с классической "квадратной" соционикой, ни с психологией. Поправьте меня если я лев.

И у меня такой вопрос. Может быть, следует каким-то образом пытаться добиваться диалога именно среди "Психологических Социоников", что бы они оперировали примерно одинаковым набором терминов? Мне кажется, люди говорящие на одном языке с большим толком будут прорабатывать какие-то гипотезы.

[Илья]

Я абсолютно убежден, что соционика без психологии просто задохнется. Очень остро стоит проблема - начиная от того, что без знания психологии просто невозможно определить, в какой области соционика работает, выделить эту область, и заканчивая тем, что многие не имеющие психологического образования соционики вполне способны причинить людям моральный ущерб, устроить сильный стресс.
Но беда действительно в том, что соционики не знают психологии, а психологи пренебрежительно относятся к соционике. Я поднимал вопрос о соционике на форуме Л.Н. Собчик, и не получил практически никакого конструктивного отклика (за исключением того, что Вы писали, Дмитрий).
Пока, я знаю только о двух социониках - психологах - это Дмитрий Лытов и Елена Заманская. Надеюсь, что это только начало.
Насколько я понимаю, Филимонов очень далеко ушел от соционики, он ее использует скорее как удобный язык, систему понятий, но вкладывает в них свой смысл. О современных работах Гуленко - сейчас его школа активно занялась просвещением, виден высокий уровень, но пока со стороны трудно судить, насколько хорошо проверяется соответствие их идей и жизни.

[Random]

Правильная статья.

[Лытов]

Пока, я знаю только о двух социониках - психологах - это Дмитрий Лытов и Елена Заманская. Надеюсь, что это только начало.

Да нет, берите выше, есть даже несколько докторов психологических или медицинских наук, пишущих о соционике в чистом виде (навскидку сразу 4 фамилии - Богомаз, Окладников, Лытаев, Столяренко). Но чтобы не нарываться, предпочитают пользоваться иносказаниями: "социотипология", "восточноевропейский вариант юнговской типологии" и т.д. Хотя идеи не воруют, ссылаются, всё честь по чести. Профессор Лытаев так вообще подпольщик: преподаёт на питерском психфаке, но там о соционике ни гугу... зато делает доклад о соционике на конференции Международной ассоциации военного тестирования (а в ассоциации - сплошь генералы, в основном натовские, кстати).

Насколько я понимаю, Филимонов очень далеко ушел от соционики, он ее использует скорее как удобный язык, систему понятий, но вкладывает в них свой смысл.

Верное замечание. Филимонов ушёл от соционики слишком далеко. Он типирует исключительно по внешнему сходству. Сенсорика, интуиция, логика, этика и т.д. для него не имеют психологического содержания, оно вторично или даже третично, а на первом месте - радужная оболочка глаза, ширина лба и т.д. Т.е. почти что Типолог, ну разве что иногда вспоминающий о своём соционическом прошлом. Хотя когда-то у него здравые статьи были.

Причем Гуленко не совсем в полной мере заимствует психологические термины/методики, а скорее придумывает новые термины, не имеющие психологического прошлого, и вводит их для создания "своей" соционики, которая в будущем не будет иметь общего ни с классической "квадратной" соционикой, ни с психологией.

Вот-вот. Ну а толку от такого птичьего языка? Рискну высказать соображение, что Гуленко отгораживается от других не по каким-то объективным научным соображениям, а из личных обид и уязвлённого самолюбия. Просто он, как логик, никогда никому не признается в таких "нелогичных" мотивах. Он ждёт, что другие сами ему навстречу пойдут - так ждать можно долго. Вообще, когда я критикую Гуленко - это не со зла. У меня к нему огромное уважение - он же когда-то меня соционике и научил. Мне скорее больно смотреть, как Виктор Владимирович своими же руками создаёт себе проблемы, может быть, и сам это понимает, но из гордости отказывается от любой помощи, если она не сопровождается заверениями в совершеннейшем почтении.

[DP]

Лытов
Дима, а где тут дискуссия, если я почти по всем пунктам согласен? См, например:

Тогда как соционика претендует на такую крутизну, что на смежные исследования в других направлениях психологии не оглядывается совершенно. Тогда как в нормальной науке взаимодействие существует не то что между поддисциплинами в рамках одной дисциплины, но даже между различными науками. /quote]Именно об этой проблеме я писал прямым текстом в своей статье про "Метадигму", и до меня о ней писали. Я полностью согласен, и считаю, что это надо устранять.
Согласен и с другими участниками, которые говорят то же в другой форме.

Это наука? По-моему, это сектантство.

Вывод, который сделал и я (в мягкой форме).

Единственное, что мне не нравится, то, что из тезисов "психология поможет соционике", "соционика не может обойтись без психологии", "многие проблемы в психологии проработаны лучше, чем в соционике" и т.д. (со всеми я согласен!), ты делаешь вывод "соционика - часть психологии". Это для меня немного странно. Смотри: органический синтез не может обойтись без математики (считать-то соотношения компонентов надо!), значит орг. синтез - часть математики?

Сам пишешь:

Органическая и физическая химия, несмотря на немного различные сферы, пользуются до определённой степени общей терминологией и методологией, нередко используют результаты друг друга.

(выделение мое). Так вот. Несмотря на "до определенной степени общие терминологию и методологию", это все-таки разные науки или одна? Можно ли игнорировать специфику каждой, сведя их к общему знаменателю?
Тут еще такой момент. Какой смысл вкладывается в слова "соционика - часть психологии"? Один и тот же объект? Предмет? Метод? Лишь после выяснения этого можно об этом дискутировать.

Сторонникам Гуленко, Ермака я уже свою точку зрения излагал, но мне кажется, никакого интереса к обсуждению проблемы ни ваша школа, ни "ермаковцы" не проявили.

Лично я проявляю. Поскольку, как уже сказал, зацепил этот вопрос в докладе про моделирование. Вообще, Дима, будет возможность получить передачу из Москвы - попроси Трехова, у него есть аудиозапись прошлой киевской конференции, там есть и мой доклад.
Однако не считаю, что могу поставить точку в этом вопросе, поэтому пока коплю мысли.

Уж лучше толкать соционические идеи среди тех, кто в психологии не пашет, кто психологией "ещё не испорчен" (фраза, кажется, Ермаку принадлежит).

Это имхо крайний случай, вроде текстов Литвиненко о ущербности признаковых человековедов.

ooprizrakoo

Я может быть ошибаюсь, но это с переменным успехом пытается делать Филимонов из ВШС и Гуленко из ШГС. Причем Гуленко не совсем в полной мере заимствует психологические термины/методики, а скорее придумывает новые термины, не имеющие психологического прошлого, и вводит их для создания "своей" соционики, которая в будущем не будет иметь общего ни с классической "квадратной" соционикой, ни с психологией.

Насчет с Филимоновым согласен с Димой Лытовым - уж и соционики там крайне мало имхо. Насчет Гуленко - да он постоянно пытается связывать свои теории с параллельными из психологии, но фактически только из "практической психологии", которая, судя по словам Лытова, имеет небольшое отношение к научной.

Может быть, следует каким-то образом пытаться добиваться диалога именно среди "Психологических Социоников", что бы они оперировали примерно одинаковым набором терминов? Мне кажется, люди говорящие на одном языке с большим толком будут прорабатывать какие-то гипотезы.

Дерзайте.

Илья

Пока, я знаю только о двух социониках - психологах - это Дмитрий Лытов и Елена Заманская.

... + Мегедь, Овчаров...

Лытов

Ну а толку от такого птичьего языка?

Имхо толк такой: если нам удасться продемонстрировать преимущества "нашего" языка (а другого пути нет - для многих понятий гуманитарной соционики нет адекватных понятий с тем же смыслом в соционике "обычной"), то наш язык постепенно станет общим, и вот тогда-то язык у соционики будет один.

Рискну высказать соображение, что Гуленко отгораживается от других не по каким-то объективным научным соображениям, а из личных обид и уязвлённого самолюбия.

От кого?

но из гордости отказывается от любой помощи, если она не сопровождается заверениями в совершеннейшем почтении.

А это ты с чего взял? Думаешь, Гуленко на заседаниях только хвалят? Я например сразу указываю, что такой и такой момент в его рассуждениях мне не нравится. Так же поступает Айсмэн. Плюс ввели уже полгода новое правило: докладчик не заслушивается, пока он не предоставит план эксперимента, который может опровергнуть его измышления.

Вообще, когда я критикую Гуленко - это не со зла.

Да я и не помню, чтобы он обижался. Кстати, я тоже.

ЗЫ. Дима, ты отсылал какое-то письмо, но мне оно не дошло - я узнал о нем от третьих лиц. Перешли, плиз еще раз.

[Лытов]

Тут еще такой момент. Какой смысл вкладывается в слова "соционика - часть психологии"? Один и тот же объект? Предмет? Метод?

Ответ "да" на все три вопроса. Какая бы проблема ни была затронута - оказывается, что этим уже занимается кто-либо из психологов. Может быть, менее удачно, ну и что? Менделеев тоже занимался классификацией элементов более удачно, чем Дальтон или Бегуйе де Шанкуртуа, но ведь не создал же отдельную от химии науку.

Плюс ввели уже полгода новое правило: докладчик не заслушивается, пока он не предоставит план эксперимента, который может опровергнуть его измышления.

Ну и как - много экспериментов поставили? Или оставляете эту честь злобным критиканам?

[ooprizrakoo]

http://socioniko.net/ru/articles/lytovs-soc-vs-ps.html
Очень хорошо получилось.

[Джим]

Лытов

Филимонов ушёл от соционики слишком далеко. Он типирует исключительно по внешнему сходству. Сенсорика, интуиция, логика, этика и т.д. для него не имеют психологического содержания, оно вторично или даже третично, а на первом месте - радужная оболочка глаза, ширина лба и т.д.

Фига себе ты сказал. Все дихотомии имеют для Филимонова содержание, и он умеет замечательно рассказывать о том, что это такое. Более того, достаточно много людей в Питере учились именно у него, и дают дихотомиям очень похожее наполнение.