Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии. • Психология и соционика

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Обсуждение психе-йоги и перспектив ее развития

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Вт апр 15, 2014 1:52 am

Пас Тридцать 3 писал(а):если борщ варит ФЭВЛ

1. 1Ф - какой борщ любит, такой и будет варить. В принипе, не до изысков, лишь бы много и вкусно. Если варить в лом, то сварит только для себя.
2. 2Э. Если можно кого-то уболтать сварить для него борщ, то не поленится уболтать, выреветь и прочее.
3. 3В. Очень нервничает, если не удалось никого заставить сварить ему борщ.
4. 4Л. Рецепт из книжки. Какой там написан. Правильный, неправильный, сложный, простой - всё равно.
Наблюдения из жизни. Может, другой какой ФЭВЛ и иначе варит борщи.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16991
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 15, 2014 2:09 am

Наталья Ромодина писал(а):
Пас Тридцать 3 писал(а):В данном примере я не "себя" обсуждаю, а варщика борщей. Я тут лишь как пример информационного воздействия на такого человека, и меня тут не получится оттипировать.

И в мыслях никого сейчас типировать не было.
ОФФТОП: вы не замечали, что люди панически протестуют когда их берутся типировать? Напоминает СССР-ный мультик где в лодочке считали животных "и он нас посчитал".
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 15, 2014 2:12 am

Наталья Ромодина писал(а):1. 1Ф - какой борщ любит, такой и будет варить. В принипе, не до изысков, лишь бы много и вкусно. Если варить в лом, то сварит только для себя.
2. 2Э. Если можно кого-то уболтать сварить для него борщ, то не поленится уболтать, выреветь и прочее.
3. 3В. Очень нервничает, если не удалось никого заставить сварить ему борщ.
4. 4Л. Рецепт из книжки. Какой там написан. Правильный, неправильный, сложный, простой - всё равно.
Наблюдения из жизни. Может, другой какой ФЭВЛ и иначе варит борщи.
Да это всё понятно. Но это прописи всё равно что. Вопрос в том, как это работает на задачах. Пример задачи я привёл: приходишь, и просишь отклониться от известного ФЭВЛ рецепта, когда он сам варит борщ который он же сам и будет есть вместе со всеми, причем если его просишь отклониться так, что ему будет не вкусно, не по его вкусу.

Своё решение я дал выше, что изменить его представления о варке возможно и получится, но изменить сам борщ - вероятно что нет. Т.к. не у всех в голове теория и практика связаны в одно целое.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Вт апр 15, 2014 2:40 pm

Ну, робяты, вы и нагородили с этим борщом, ей-богу.
Воля примешивается к вопросу варки борща, когда речь идет о том, чтобы заставить - или, скажем лучше, инициировать кого-то сварить этот борщ (в том числе заставить себя себя, если неохота, а по каким-то причинам надо), или о том, принять или нет - и как, в какой степени и с какой на то реакцией,- чьи-то указания по поводу того, варить или нет, и как именно варить. Здесь надо учитывать конкретный расклад по ситуации, чтобы предположить, как поведет себя тот иной психотип: варить для себя, чтоб поесть, для любимой семьи - чтоб были сыты, веселы и здоровы, или в честь прихода потенциальной свекрови - с учетом стратегических целей расположить ее к себе и настроить соответствующим образом. И так далее. С учетом традиций семьи, воспитания и сложившихся отношений.
Очень важен социотип: для сенсорного этика (особенно Дюма и Гюго) этот борщ - самое естественное выражение любви и заботы, независимо от ПЙ типа. Впрочем, не только для этика: моя знакомая Габенка-Гете, которая недавно вышла замуж, сама постится, а для мужа (который тошшшой такой, 3 или 4 Физика, видать) чебуреки пол выходного готовила - это "эгоистичная" 1 Физика!
Другое дело - сам процесс готовки, на процесс, собственно, больше настроены 2 и 3 Физики, для 2, особенно если речь идет о сенсоре, это удовольствие и творчество, ну для 3 Ф тоже - если не очень трудоемко и с учетом всех ее многочисленных табу (только без лука, только без соли т.д.) Вообще для меня приготовление еды - священнодействие, продукты и вкусы, их сочетание надо чувствовать, поэтому я не знаю, где тут вообще может быть Логика. Но, наверное, логик-интуит с 1 Логикой и 4 Ф может, решив чего-нибудь приготовить, изучить сначала матчасть - кулинарную книгу, потом вымерять в граммах пропорции и т.д.
Насчет отклониться от собственного вкуса - это опять же вопрос не к Физике и не к Логике. Я - белый этик и 4 Воля, если я готовлю не для себя одной - то я готовлю так, как ОНИ любят, а не я. Более того, я четко помню, кто что любит, про всех родственников и знакомых, а также сослуживцев, чему некоторые каждый раз изумляются при всякого рода застольях, потому что именно я всегда говорю: "Олеся не ест селедку! Не надо эту колбасу, бабушка не разжует! Наташа любит такой торт" . Иногда я, правда, думаю о том, что, похоже, ни одна собака не знает, что на самом деле люблю Я, но вообще как-то об этом не особо переживаю.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Вт апр 15, 2014 7:10 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):ОФФТОП: вы не замечали, что люди панически протестуют когда их берутся типировать? Напоминает СССР-ный мультик где в лодочке считали животных "и он нас посчитал".

1. На Социофоруме понятия оффтопа нет.
2. Потому что это залезание в чужие границы. Если нас не просили типировать, то и нефиг это делать. :D По крайней мере, в виртуальном присутствии типируемого насильно. И вот на форуме как раз запрещены высказывания типа: "а ты не такой ТИМ, а сякой".
Козлёнка тоже никто не просил никого считать. А как только посчитать стало целесообразно, то никто и не протестовал. [ЧЛ] -ный мультик такой!
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16991
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 15, 2014 10:59 pm

Жан-Жаковна писал(а):Ну, робяты, вы и нагородили с этим борщом, ей-богу.
Воля примешивается к вопросу варки борща, когда речь идет о том, чтобы заставить - или, скажем лучше, инициировать кого-то сварить этот борщ (в том числе заставить себя себя, если неохота, а по каким-то причинам надо), или о том, принять или нет - и как, в какой степени и с какой на то реакцией,- чьи-то указания по поводу того, варить или нет, и как именно варить.
Именно так. ИМХО ПЙ-воля скорее есть ориентировка на ценность собственного "имиджа". Если зрителей нет, то воля часто не проявляется.

С учетом традиций семьи, воспитания и сложившихся отношений.
Очень важен социотип: для сенсорного этика (особенно Дюма и Гюго) этот борщ - самое естественное выражение любви и заботы, независимо от ПЙ типа. Впрочем, не только для этика: моя знакомая Габенка-Гете, которая недавно вышла замуж, сама постится, а для мужа (который тошшшой такой, 3 или 4 Физика, видать) чебуреки пол выходного готовила - это "эгоистичная" 1 Физика!
Социотип определяет способности, т.е. результативность тех усилий, которые будут приложены, если будут. Не?

Мне не понятно, почему вы одни ситуации описываете через ПЙ, другие через соционику. ПЙ скорее говорит о приоритетах, а соционика - об эффективности. Так что не вижу с чего бы соционика описывала желания варить что-либо.
Я - белый этик и 4 Воля, если я готовлю не для себя одной - то я готовлю так, как ОНИ любят, а не я. Более того, я четко помню, кто что любит, про всех родственников и знакомых, а также сослуживцев, чему некоторые каждый раз изумляются при всякого рода застольях, потому что именно я всегда говорю: "Олеся не ест селедку! Не надо эту колбасу, бабушка не разжует! Наташа любит такой торт" . Иногда я, правда, думаю о том, что, похоже, ни одна собака не знает, что на самом деле люблю Я, но вообще как-то об этом не особо переживаю.
Пример интересен, но не уверен что он как-то вписывается в модель. А если вы не вписываетесь в модель, то может вы и типированы не очень хорошо, не?

Белая этика - это умение наводить комфорт окружающим. Но я не понимаю, откуда проистекает желание наводить комфорт. Ибо умения и желания не всегда тождественны.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 15, 2014 11:01 pm

Наталья Ромодина писал(а):Потому что это залезание в чужие границы. Если нас не просили типировать, то и нефиг это делать. :D
В этом плане чувства такта у меня наглухо нет. Если у меня получится - и типирую, и сообщу тип. Даже если слушать не хотят.
Может, это 1Л, что для человека нет границ своё-чужое когда касается вопросов мышления? Вещи я чужие не беру, людьми не командую, а вот рассуждать могу о ком угодно и о чем угодно, если перемываю кости любимой мамы собеседника а собеседник вот-вот взорвётся от гнева.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Вт апр 15, 2014 11:21 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):Белая этика - это умение наводить комфорт окружающим.

Что-либо "белое" в соционике ориентировано всегда на себя, а не на окружающих, нет? Этика и комфорт? Может, сенсорика? Гюгошки обожают наводить окружающим комфорт в своём понимании. Отношения разруливают Напки, да, для своего комфорта. То есть наводят что-то, очевидно, по творческой функции. Ну, ладно, неважно.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16991
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Вт апр 15, 2014 11:22 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):В этом плане чувства такта у меня наглухо нет. Если у меня получится - и типирую, и сообщу тип. Даже если слушать не хотят.
Может, это 1Л, что для человека нет границ своё-чужое когда касается вопросов мышления? Вещи я чужие не беру, людьми не командую, а вот рассуждать могу о ком угодно и о чем угодно, если перемываю кости любимой мамы собеседника а собеседник вот-вот взорвётся от гнева.

Ну ясно. Я немного о другом. Если есть уверенность, что между глаз не прилетит, то и совесть ни к чему. :lol:
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16991
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Вт апр 15, 2014 11:37 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):Пример интересен, но не уверен что он как-то вписывается в модель. А если вы не вписываетесь в модель, то может вы и типированы не очень хорошо, не?

Белая этика - это умение наводить комфорт окружающим. Но я не понимаю, откуда проистекает желание наводить комфорт. Ибо умения и желания не всегда тождественны.


Ну, в вашу модель, может, и не вписывается, а вообще классический пример поведения по Воле Я "-" (не в смысле я плохой, а в смысле "не важно, что хочется мне", "на меня можно не обращать внимание"), Вы "+" (ваши интересы для меня очень важны).

Соционику вы тоже как-то не так понимаете. Там тоже ценности, а не только способности. Белоэтическая ценность - отношения между людьми. Умение как раз и берется от того, что человек фиксирован на данном вопросе всегда, поэтому он очень внимателен к настроению, самочувствию окружающих. Для "плюсового" БЭ Достоевского хорошие отношения - это не только средство достижения успеха в жизни, как думает Стратиевская, это, прежде всего, условие его собственного душевного комфорта, без них ему очень тяжело жить.

А что касается моего типирования - я тот редкий тип, который относится положительно к любым попыткам перетипирования. Очень забавно было бы :) , давайте.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Ср апр 16, 2014 12:15 am

Наталья Ромодина писал(а):
Пас Тридцать 3 писал(а):Белая этика - это умение наводить комфорт окружающим.

Что-либо "белое" в соционике ориентировано всегда на себя, а не на окружающих, нет? Этика и комфорт? Может, сенсорика? Гюгошки обожают наводить окружающим комфорт в своём понимании. Отношения разруливают Напки, да, для своего комфорта. То есть наводят что-то, очевидно, по творческой функции. Ну, ладно, неважно.
с соционикой я напутал. Тем не менее. Соционика вроде как определяет способности, а ПЙ - жизненные приоритеты и самооценку. Я ж не говрю что 1Ф непременно сварит вкусный борщ, т.к. 1Ф может иметь любые способности, но можно утверждать, что к варке борщей она подойдёт более основательно, чем к философской беседе (особенно если логика низкая).

Так вот, когда вы соционикой объясняете то, что люди любят или не любят - это ИМХО значит что вы ставите соционику не в свои рамки. Это как всё равно что говорить что высокое напряжение - это там, где громкие крики. Связь есть, но есть и более точные теории на этот счет.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Ср апр 16, 2014 12:20 am

Жан-Жаковна писал(а):Ну, в вашу модель, может, и не вписывается, а вообще классический пример поведения по Воле Я "-" (не в смысле я плохой, а в смысле "не важно, что хочется мне", "на меня можно не обращать внимание"), Вы "+" (ваши интересы для меня очень важны).
Не буду вас типировать, лишь отмечу что это "классическое" понимание ничто иное, как подход "ПСИ", как я его в этой теме окрестил. Т.е. у вас 4В-пси, по крайней мере если считать верным всё то, что вы о себе рассказываете.

Отмечу что ХО-4В относятся безразлично и к своим желаниям, их вообще не интересуют волевые стремления ни себя, ни других. И если ХО-3В пытается как-то сдерживать лидеров и является противовесом для властей, то ХО-4В вообще этим не интересуеются.
Соционику вы тоже как-то не так понимаете. Там тоже ценности, а не только способности.
Я уж не помню кто, но мне кажется слали табличку, где психологические модели разложены от низкоуровневых физиологических до высокоуровневых, и соционика и ПЙ были на разных уровнях. Иначе получается что они повторяют друг друга или противоречат друг другу.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Ср апр 16, 2014 12:37 am

Пас Тридцать 3 писал(а): И если ХО-3В пытается как-то сдерживать лидеров и является противовесом для властей, то ХО-4В вообще этим не интересуеются.

Это для меня тоже характерно, значит, я и ХО классический :Yahoo!:
Пас Тридцать 3 писал(а): Иначе получается что они повторяют друг друга или противоречат друг другу.

Они дополняют друг друга. Иногда кажется, что противоречат, но это как раз когда интересные и труднотипируемые сочетания (Жук с 4 Волей или Дюма с 1 Логикой).
Однако ж спокойной ночи.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Ср апр 16, 2014 12:51 am

Жан-Жаковна писал(а):Это для меня тоже характерно, значит, я и ХО классический :Yahoo!:
Ну уж нет, если ПСИ-4В с "Я-ТЫ+" ценит интересы и устремления окружающих, то ХО-4В вообще не интересуется сферой "чего хотят люди" в принятии решений (точнее, интересуется в последнюю очередь). Так что пожалуй нельзя (или уж очень сложно) быть четвёркой и в хо, и в пси сразу.

В пси - подходе человек противостоит собеседнику и ярко отделяет себя от других, отсюда можно быть Я+ТЫ- и т.д.

В хо-подходе такого противопоставления своего и чужого нет, хо-подходу вообще не нужен второй человек, тут типируемый действует сам на себя (интровертное действие). Также тут скорее аналогия с антенной - большая антенна хорошо принимает, хорошо излучает. Так вот если человека сравнить с антенной, излучение-приём - это взаимодействие с окружающей средой, то функции - это условно частоты, на которых эта антенна работает, какие-то частоты даются лучше, какие-то хуже.

В плане четвёртой функции человек "подслеповат", он не слышит собеседника, не может выразить свою позицию и в хо-подходе четвёрка это Я-Ты-"
* 4Ф-ХО: мне не инетересно своё тело, не интересно твоё здоровье тоже
* 4Л-ХО: мне не интересна своя философия, не буду вникать в твою тоже

Также подходе ПСИ единичка всегда Я+++ТЫ+++. Т.е. если у человека что-то единичка в плане ХО, то это он ценит и в себе, и будет искать в окружающих; только этот человек редко находит то что нужно и разочаровывается.
* 1Ф-ХО: жаль, что никто не умеет варить борщи так чтобы удовлетворить мой притязательный вкус, приходится самому...
* 1Л-ХО: жаль что меня никто не понимает, приходится самому...
* 1В-ХО: жаль, что мне не на кого положиться (в деле революции), приходится руководить самому...
* 1Э-ХО: жаль что тут вы все такие унылые, посмеюсь сам без вашей помощи

ХО-догматик в этом плане не упёртый баран, а наоборот, человек который с фонарём днём ищет того, кто его сможет понять, поддержать и помочь решить нерешаемое. Соратников не находит и опечален этим фактом.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Ср апр 16, 2014 1:29 pm

Ну и нагородили, прости господи.
То "хо-подходу вообще не нужен второй человек", то "ХО-догматик с фонарём днём ищет того, кто его сможет понять, поддержать и помочь решить нерешаемое".
Позиция "жаль что меня никто не понимает, приходится самому" - это как раз Я "+" Вы "-". Два плюса - это позиция, которую неет Двойка: я вас понимаю и вы меня понимаете, я могу вам подсказать и ваше мнение мне тоже очень полезно.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пред.След.

Вернуться в Психософия Афанасьева

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alexlee, светлая_, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kuvaldos, learu, Гагар, Гримми, SeaSoul, vadimr, VeterTep, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Владимир Львов, Ниндзя