Как наставить 3Ф на путь истинный?! • Психология и соционика

Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Обсуждение психе-йоги и перспектив ее развития

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение Пас Тридцать 3 » Сб сен 17, 2016 8:41 pm

ambi писал(а):Нап вообще любит, когда его хвалят.
Снова ты со своей соционикой. Это такая мутная штука, что я б сказал что бесполезная.
По-моему, это одно из важных, с чего нужно начинать, занимаясь улучшением обеих теорий (соционической и ПЙ), рассматривая их только в комплексе.
По мне так соционика просто не работает. Лучшее, что можно сделать для ПЙ - её вообще не упоминать в этом разделе. ПЙ - наука о приоритетах. Соционика - ни о чем. В соционике слишком много сущностей, белые, черные... всего слишком много. Надо половину всего выкинуть. Иначе имеем слишком много расстановок, из которых неведомым способом мы оставляем только 16, а остальные выкидываем или пытаемся с дичайшими перекосами свести всё к одному из 16 типов.

Короче, соционика, если к ней приплести ПЙ, будет конечно лучше чем ПЙ, но если потом удалить соционику и оставить только ПЙ, будет ещё лучше.

Если таки очень хочешь сделать гибрид ПЙ+соционика, то начинай вот с чего. В соционике есть дихотомии, типа интроверт-экстраверт и т.д. Так вот в дихотомиях, в отличие от МОДЕЛЬ_А есть рац.зерно. Вот сделай гибрид ПЙ+экстраверсия (24х2 = 48 типов). Далее прикрепляй по одной дополнительной дихотомии. Все скопом - не надо. А то снова соционика получится.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

вдох глубокий, руки шире...

Сообщение ambi » Сб сен 17, 2016 9:46 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):
ambi писал(а):в любом процессе возможны ошибки
Что-то я сегодня подустал на работе. Слово "процесс" тоже размывается. Что одному процесс, то другому результат.

практически в любом процессе есть промежуточные результаты, само собой. Если конечная цель/результат не достигнута, то промежуточные можно считать процессом.

То 3-я боится задавать ("глупые") вопросы и переспрашивать, даже если мало чего поняла (чем постоянно бесит меня).
...при прямом положении оси. При обратном - берёт самую ерундовую деталь и начинает спорить (на правах рекламы понятия ОСЬ).

Вас понято) (с)

Ну, это не обо мне явно :D
Возможно. Так что я не стал бы менять теорию, а лично для себя тебя лучше перетипирую. Будешь ЛВ**. Можешь не соглашаться.

Пока (мы :D ) не разработали четкой и однозначной теории ПЙ, я останусь в подвешенном состоянии, ок?) Подождем. По-Вашему - я не вписываюсь во 2Л, по-моему, никак - в 1В. Меня это не напрягает.

"Оделся по моде, как требует век-
Вы скажете сами:
- Да это же просто другой человек. -
А я - тот же самый...
"


да, кстати, действительно, пора перейти на "ты", согласна) Попробую.

Свою мысль я довожу/доказываю до логического конца (моей логики). Другое дело, если вдруг появится аргумент всепобеждающий, в результате которого я признаю свою ошибку. Если её не признает только дурак нельзя не признать. НО! Это же совсем не то, что Вы называете торговлей/продажностью или проституцией. Это называется движением вперед. Ростом. Улучшением качества логики (моей, в частности)
Ну нет, я привык считать что рост 2Л в накоплении красивых фраз, которые удобно вклеиваются в беседу когда та заходит в нужное направление. Фразы могут быть полярными. И мне доводилось видеть гордость за то, что люди одинаково легко доказывают и одно, и диаметрально обратное, называя это словом "креативность". Это типичное от 2Л.

Это - способность, но это не типичное, мне кажется. А что, другие логики так не могут? Шутя, например. И/или если хочешь проверить логику другого человека, специально сделав какую-то (не явно выглядящую, "зашифрованную" ошибку).
Или, просто попробовать пойти от обратного, чтобы убедиться в правильности и единственности первоначального решения/результата и ошибочности попытки любого другого хода рассуждений. Вы так не делаете? А ты? :) Тоже не делаешь?) Но от обратного - это уже не о том, да.

Почитай Пелевина "Лампа Мафусаила", последний роман. Там про это много.

Ок) Спасибо)
Уже скачала - и буковки, и аудио (и голос чтеца, как любят говорить бали - вполне вменяемый))
Там криэйтор писал на 2 фронта, условно говоря, за Укропов (либералов) и за Вату и очень-очень гордился что оба направления получаются довольно убедительно. Также 2Л получая абсолютное опровержение не спорит, т.к. знает что сольёт, а соглашается с собеседником, только соглашается не признавая своих ошибок - "ты тоже прав... по-своему... хочешь - об этом поговорим...". Для 1Л такая победа в споре неприемлема, т.к. 1Л прав, и не по-своему, а вообще, с точки зрения 1Л смягчающие поражение собеседника обороты тут не уместны. Ну а 2Л мнение своё не меняет, она просто запоминает как надо спорить, оказываясь по другую сторону баррикад и легко меняет свою позицию.

По-моему, это уже не о логике, а, скорее, о нравственности. Или о стремлении выжить или нажиться. Почитаю - увижу.
В серьезном споре ни для кого не должна быть приемлема такая победа - это уже манипуляции аргументами (за такое хочется побить), и уважение такой человек явно потеряет - или как логика, или как человека порядочного. Для меня - потеряет.
Собственно, в суде так действуют прокурор против адвоката - определенным подбором аргументов (изворотливостью). Работа у них такая...

Видимо у нас совсем разные шкалы, по которым мы типируем.

Не знаю. Я не использую нравственных определений - это точно) Просто, к сожалению, сама теория несколько недооформленная.
А вообще, важна только сходимость результата.

Но никто не застрахован от ошибок :wink:
"Ведь даже Эйнштейн, физический гений,
Весьма относительно все понимал
"
:D
улыбнись миру - и мир улыбнется тебе в ответ
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Медали: 1

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение ambi » Сб сен 17, 2016 10:27 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):
ambi писал(а):Нап вообще любит, когда его хвалят.
Снова ты со своей соционикой. Это такая мутная штука, что я б сказал что бесполезная.

Не со своей)))
Мутноватая (человек - это вселенная, его на формулы не разложишь)
Но не совсем бесполезная. В том случае, когда не идет во вред (например, от спичек тоже много вреда).
Зачем вообще "придумали" соционику и ПЙ? Не знаю, зачем, но лично мне они помогают лучше понять человека. Обе.
Чистых ТИМов вообще мало встречается, и наполнение аспектов у представителей одного и того же ТИМА очень уж разное. И лично для меня важны не ТИМы и типы, а совсем другие категории.
НО.
Даже примерное знание сильных и слабых аспектов у человека немного облегчает (мне)) жизнь.
Раньше мне казалось, что любой человек может (что-то), но просто не хочет напрягаться. Оказывается, он, действительно, не притворяется, а действительно не может делать что-то с таким же качеством, как ты, например.
(без примеров)

Собственно, оно и так видно - МНЕ, по крайней мере - без применения теорий, но с ними (даже мутными) можно понять это чуть быстрее (и без нервов)).

По-моему, это одно из важных, с чего нужно начинать, занимаясь улучшением обеих теорий (соционической и ПЙ), рассматривая их только в комплексе.
По мне так соционика просто не работает. Лучшее, что можно сделать для ПЙ - её вообще не упоминать в этом разделе. ПЙ - наука о приоритетах. Соционика - ни о чем. В соционике слишком много сущностей, белые, черные... всего слишком много. Надо половину всего выкинуть. Иначе имеем слишком много расстановок, из которых неведомым способом мы оставляем только 16, а остальные выкидываем или пытаемся с дичайшими перекосами свести всё к одному из 16 типов.

Перекосы дичайшие, согласна. И если общаться с ТИМом, а не с человеком (как это все больше наблюдается, к сожалению) - то от таких теорий только вред.
например, отнести логику человека ко Второй, вспомнить, какая она продажная - и прекратить всякое общение с этим человеком :) :I10

Короче, соционика, если к ней приплести ПЙ, будет конечно лучше чем ПЙ, но если потом удалить соционику и оставить только ПЙ, будет ещё лучше.
:add6

Если таки очень хочешь сделать гибрид ПЙ+соционика, то начинай вот с чего. В соционике есть дихотомии, типа интроверт-экстраверт и т.д. Так вот в дихотомиях, в отличие от МОДЕЛЬ_А есть рац.зерно. Вот сделай гибрид ПЙ+экстраверсия (24х2 = 48 типов). Далее прикрепляй по одной дополнительной дихотомии. Все скопом - не надо. А то снова соционика получится.

Не-не-не, это не ко мне)) Переводить время на такое не буду. :D
Я людей и так нормально вижу/понимаю, без наук всяческих)
Если кто другой придумает - можно на досуге порассматривать на предмет ошибок (которые обязательно будут), для тренировки логики :)
улыбнись миру - и мир улыбнется тебе в ответ
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Медали: 1

вдох глубокий, руки шире...

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вс сен 18, 2016 12:50 am

ambi писал(а): Это - способность, но это не типичное, мне кажется. А что, другие логики так не могут? Шутя, например.
Для других логик такое поведение не свойственно. 1Л не любит такую двуличность ума, т.к. это неприятно. 2Л это делает для высшей цели в виде удовлетворения Первой, а вот у 1Л такой высшей цели нет. 3Л не умеет брать знания из архива по контексту, т.к. плохо улавливает контекстную связь, потому получается "в огороде бузина в киеве дядька". 4Л - ещё хуже.

Не забывай, уровень логики определяет размер контекста.
1Л- глобальный контекст.
2Л- контекст беседы, встречи
3Л - контекст абзаца фраз
4Л - контекст одной фразы
Люди спорят связно, но только в доступном им контексте. При выходе за свой контекст у низких логик переполняется анализатор и они теряют нить беседы, так что могут противоречить сами себе, блуждают в словах, доказывают то, что только что опровергли и сами того не замечают.

Так вот 2Л умеет держать контекст беседы, и в этот контекст может сунуть хороший набор фраз. 3Л не может, т.к. думая о наборе фраз, теряет контекст, а пытаясь ухватить контекст, теряет фразы.

Или, просто попробовать пойти от обратного, чтобы убедиться в правильности и единственности первоначального решения/результата и ошибочности попытки любого другого хода рассуждений. Вы так не делаете? А ты? :) Тоже не делаешь?) Но от обратного - это уже не о том, да.
Чот я не ухватил мыслю.

По-моему, это уже не о логике, а, скорее, о нравственности. Или о стремлении выжить или нажиться.
Любая нравственность - вопрос приоритетов, а это уже вотчина ПЙ. И только узнав ПЙ я понял многое, чего не понимал. Моя нравственность это ЛВ** и в этом плане я отлично понимаю всю муть в философии Лао Цзы, т.к. я точно такой же - но не все устроены также. Нравственность - это вопрос что продать, что купить. Для 2Л это естественно - продать слова, купить элитную еду, статусную вещь, эмоции. Для 1Л это не очень приятно, т.к. НЕЧЕГО этому миру нам предложить, чтобы унять внутренний дискомфорт от такого двумыслия. Да, мы можем. Но не хотим. Неприятно. Мы слишком быстро наедаемся соблазнами, а дальше не интересно кривить свою сущность в угоду рынку (сущность человека - его Первая функция).

В серьезном споре ни для кого не должна быть приемлема такая победа - это уже манипуляции аргументами (за такое хочется побить), и уважение такой человек явно потеряет - или как логика, или как человека порядочного. Для меня - потеряет.
Но не все ценят порядочность.
-- Бетанцы сиреч люди с 3В а может ещё с какими-то деталями, блин, будь их соционика неладна, флюродросят на силу и сами мечтают пробиться в верх, а порядочный человек в их системе ценностей - это слизень, который не смог. Изо всей соционики я пожалуй вынес лишь понятие "бетанская система ценностей". "Тварь дрожащая или право имею" - это типичный бетанский закидон с колебаниями вектора психософической оси из "твари" в "право" и обратно. Что характерно, бетанцы уверены что все люди тоже также устроены, что конечно абсурд. 2В таким заморачивается очень редко, т.к. имение права подразумевается а-приори, 2В интересует как правом распорядиться, ради высшей цели. Так вот, правило что врать нельзя - это правило, но бетанцы на то и бетанцы, что при любой возможности правило нарушат - а если ты им позволишь, то значит так тебе и надо, проучили дурака, нечего быть таким лохом.
-- Помню, та же сферическая в вакууме 2Л многофлудящая дама долго рассуждала о причинах плохого и что всякий плохой человек имеет оправдание... а потом посмотрела как-то косо на меня. Я тогда не понял, что пассаж по сути не имел смысля, а речь шла обо мне, т.е. плохой человек - я, а остальное - оправдания. Я плохой человек, как бы не оправдывался. Вот прикинь. А на самом деле так и есть, просто я __неприятный__ человек. Для 1Э это то же что плохой. Я одеваюсь дёшево, но не умею и не считаю нужным например одеваться элегантно, красиво, не умею выглядеть стильно (да что с 3Э взять), а где умею - считаю что "и так пойдёт". А для неё такой гость - это как для меня лжец. В вымышленных мирах 1Э, куда погружено их сознание, даже злодей должен быть стильным и красивым, а я ещё хуже. Получается что я своим не-феншуйным видом вторгаюсь в её святая святых, угнетаю её настроение, отнимаю её жизнь на созерцание не-красоты. Потому - плохой. А в другой раз слышал пассаж, что мент да что сказать, мусор, который избивал свидетелей, выпытывал показания, получил эпитет "но в целом человек неплохой, с ним вне работы очень приятно и весело".

Вот так. Разные ценности, разная уплаченная цена, разные шкалы сравнения разных ценностей. Для шкалы 1Э _неэтично_ и _безнравственно_ быть некрасивым, одевать шлёпки на носки, заправлять футболку в шорты, одевать джинсы с пятнами краски и т.д., а мне это пофиг, я могу вообще в мокасинах с носками и шортах гулять по городу и пофиг. Но меня бесят те, кто паркуется не на положенном месте, просто убить тянет. Так что ещё раз. ПЙ очень даже просчитывает вопросы этики, нравственности и морали - или хотя бы позволяет хоть краем мозга это понять с другой точки зрения.
Собственно, в суде так действуют прокурор против адвоката - определенным подбором аргументов (изворотливостью). Работа у них такая...
Прокурор - одна сторона. Адвокат - другая. 1Л может занять любую сторону, но если будет ощущать что идёт против правды - будет саботировать свои должностные обязанности. Т.к. В ниже Л, а значит что долг перед социумом ниже чем долг перед высшей истиной. Из ЛВ** получился бы судья, но кто ж нам даст, в этом мире где всё завязано на другие функции.
А вообще, важна только сходимость результата.
Офф: Фраза откуда? Мне казалось что эта фраза как подпись тех, с кем я учился. ПрикМат.
"Ведь даже Эйнштейн, физический гений,
Весьма относительно все понимал" :D
ОФФ2: в теории вероятности есть слова "почти" и "наверно" с четким смыслом. Но непосвященных шокирует когда в солидном издании доказывается теорема, а в конце слова "вот и доказали что условие выполняется почти наверно".

ЗЫ: когда я начинаю вещать соционику про бетанцев, всё на правах что это альтернативная соционика, с темой форума совпадение случайно и всё такое.
Последний раз редактировалось Пас Тридцать 3 Вс сен 18, 2016 2:45 am, всего редактировалось 9 раз(а).
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вс сен 18, 2016 1:12 am

ambi писал(а):Я людей и так нормально вижу/понимаю, без наук всяческих
А как же наследие? 1В должна быть тщеславной. Хотеть оставить след, написать книгу, выдвинуть теорию. Даже у меня тщеславие не спит, хотца хоть немного сдвинуть науку с места. Не ограничиваться же изобретением термина "психософическая ось". :add14 Только типовой подход - тесты-анкеты, но я в них не верю, т.к. привычка врать даже себе - вторая натура.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вс сен 18, 2016 2:13 am

ambi писал(а):
соционика, если к ней приплести ПЙ, будет конечно лучше чем ПЙ, но если потом удалить соционику и оставить только ПЙ, будет ещё лучше.
:add6
Пардон, опечаточка.

соционика, если к ней приплести ПЙ, будет конечно лучше чем ПЙ исходная соционика, но если потом удалить соционику и оставить только ПЙ, будет ещё лучше.

Ну не люблю я соционику, что поделать, она для меня как гороскопы, шаманство одно. :wink: А ПЙ люблю, теория стройная и последовательная. Потому для меня соционика+ПЙ = каша_из_топора, что-то конечно получится, но топор - явно лишний.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

вдох глубокий, руки шире...

Сообщение ambi » Вс сен 18, 2016 6:45 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):
ambi писал(а): Это - способность, но это не типичное, мне кажется. А что, другие логики так не могут? Шутя, например.
Для других логик такое поведение не свойственно. 1Л не любит такую двуличность ума, т.к. это неприятно. 2Л это делает для высшей цели в виде удовлетворения Первой, а вот у 1Л такой высшей цели нет. 3Л не умеет брать знания из архива по контексту, т.к. плохо улавливает контекстную связь, потому получается "в огороде бузина в киеве дядька". 4Л - ещё хуже.

Однако, ключевое слово здесь – шутя. Т.е., в качестве игры. Логической. И/когда все понимают, что это не всерьез.
Правда, помню, как в 7-ом классе преподаватель математики попросил меня продемонстрировать, как можно "доказать", что 2*2=5 (в качестве развлечения преподов на каком-то их сборище). Он дал мне листик с тем доказательством. Я ТАК ерепенилась! - "Что я, дура какая-то написать такое?! :evil: " И как я с почти злым (на просто недовольное - не тянуло))) лицом писала, комментируя свои действия. И как стояла молча, наблюдая, как учителя гуманитарных предметов не могут найти ошибку...
Хотя... лицо у меня было просто безэмоциональное, да (сейчас вспомнила/представила точно)
Они смеялись, им было весело и непонятно.
А результат для меня - я их стала меньше уважать))
Потом я поняла, что мне было просто жалко тратить на это свое время - во-первых, а во-вторых, получалось, что препод как бы демонстрировал мои способности в придумывании таких задач. Придумала-то не я... А стою - такая вся уууумная, типа. Нет, но математику я всегда любила. Всяческую. Но не только её.

но это - просто вспомнилось. почему-то.


И опять ты употребляешь слово двуличность вместо гибкость
И зачем тогда нужно было «забирать» меня "к себе", в 1Л? Такую логически-двуличную?))

Не забывай, уровень логики определяет размер контекста.
1Л- глобальный контекст.
2Л- контекст беседы, встречи
3Л - контекст абзаца фраз
4Л - контекст одной фразы
Люди спорят связно, но только в доступном им контексте. При выходе за свой контекст у низких логик переполняется анализатор и они теряют нить беседы, так что могут противоречить сами себе, блуждают в словах, доказывают то, что только что опровергли и сами того не замечают.

Так вот 2Л умеет держать контекст беседы, и в этот контекст может сунуть хороший набор фраз. 3Л не может, т.к. думая о наборе фраз, теряет контекст, а пытаясь ухватить контекст, теряет фразы.

набор фраз - т.е., добавляют вранье целенаправленное?
Но это уже называется манипуляцией. И от местоположения логики в типе не зависит(?). Другое дело - у кого (и для кого) эти попытки с манипуляцией могут пройти.

И Вы постоянно переходите от рассмотрения вначале только хо-софии - к последующему наполнению хо-софских функций содержанием пси-софии. И получается тот же результат: "Все смешалось в доме Облонских."

Но от обратного - это уже не о том, да.
Чот я не ухватил мыслю.

Да неважно. Все равно 1Л делает все, что только возможно (кроме аморального, как мы уже слышали)) , чтобы получить результат. По определению, собственно. Никто не спорит, она обязана. (хотя, это уже опять - о наполнении, а не просто приоритетности)

По-моему, это уже не о логике, а, скорее, о нравственности. Или о стремлении выжить или нажиться.
Любая нравственность - вопрос приоритетов, а это уже вотчина ПЙ. И только узнав ПЙ я понял многое, чего не понимал. Моя нравственность это ЛВ** и в этом плане я отлично понимаю всю муть в философии Лао Цзы, т.к. я точно такой же - но не все устроены также. Нравственность - это вопрос что продать, что купить. Для 2Л это естественно - продать слова, купить элитную еду, статусную вещь, эмоции. Для 1Л это не очень приятно, т.к. НЕЧЕГО этому миру нам предложить, чтобы унять внутренний дискомфорт от такого двумыслия. Да, мы можем. Но не хотим. Неприятно. Мы слишком быстро наедаемся соблазнами, а дальше не интересно кривить свою сущность в угоду рынку (сущность человека - его Первая функция).

Если рассматривать с этой точки зрения, то у меня Логика однозначно справедливая) Таких ярых борцов за справедливость свет видел мало :D Когда многие другие называют дурочкой в результате этой моей справедливости видят, как я сама же выбираю для себя какое-то, явно невыгодное и даже проигрышное действие. Во имя справедливости. Но так считают (дурочкой) другие. Не я.

В серьезном споре ни для кого не должна быть приемлема такая победа - это уже манипуляции аргументами (за такое хочется побить), и уважение такой человек явно потеряет - или как логика, или как человека порядочного. Для меня - потеряет.
Но не все ценят порядочность.
-- Бетанцы сиреч люди с 3В а может ещё с какими-то деталями, блин, будь их соционика неладна, флюродросят на силу и сами мечтают пробиться в верх, а порядочный человек в их системе ценностей - это слизень, который не смог. Изо всей соционики я пожалуй вынес лишь понятие "бетанская система ценностей". "Тварь дрожащая или право имею" - это типичный бетанский закидон с колебаниями вектора психософической оси из "твари" в "право" и обратно. Что характерно, бетанцы уверены что все люди тоже также устроены, что конечно абсурд. 2В таким заморачивается очень редко, т.к. имение права подразумевается а-приори, 2В интересует как правом распорядиться, ради высшей цели. Так вот, правило что врать нельзя - это правило, но бетанцы на то и бетанцы, что при любой возможности правило нарушат - а если ты им позволишь, то значит так тебе и надо, проучили дурака, нечего быть таким лохом.

Вам как-то просто не повезло с бетанцами, мне кажется. Знаю, по крайней мере, двух явных Жуковых с 1В, которые (или мне кажется?) за справедливость логическую на баррикады пойдут.
Хотя... (одного жестко вычеркивает, вспоминая...) :(

-- Помню, та же сферическая в вакууме 2Л многофлудящая дама долго рассуждала о причинах плохого и что всякий плохой человек имеет оправдание... а потом посмотрела как-то косо на меня. Я тогда не понял, что пассаж по сути не имел смысля, а речь шла обо мне, т.е. плохой человек - я, а остальное - оправдания. Я плохой человек, как бы не оправдывался. Вот прикинь. А на самом деле так и есть, просто я __неприятный__ человек. Для 1Э это то же что плохой. Я одеваюсь дёшево, но не умею и не считаю нужным например одеваться элегантно, красиво, не умею выглядеть стильно (да что с 3Э взять), а где умею - считаю что "и так пойдёт". А для неё такой гость - это как для меня лжец. В вымышленных мирах 1Э, куда погружено их сознание, даже злодей должен быть стильным и красивым, а я ещё хуже. Получается что я своим не-феншуйным видом вторгаюсь в её святая святых, угнетаю её настроение, отнимаю её жизнь на созерцание не-красоты. Потому - плохой. А в другой раз слышал пассаж, что мент да что сказать, мусор, который избивал свидетелей, выпытывал показания, получил эпитет "но в целом человек неплохой, с ним вне работы очень приятно и весело".

У разных первых - разные ценности, то да. (окончательно и бесповоротно уходит в первологики :) )
Только всех третьефизиков держать за честных не буду, не обессудьте) Как-то странно, что Вы их (в верхних постах где-то) пощадили)
Кстати, в этом Вы сами себе сейчас противоречите. Нет? (шепотом: дааа...)

Вот так. Разные ценности, разная уплаченная цена, разные шкалы сравнения разных ценностей. Для шкалы 1Э _неэтично_ и _безнравственно_ быть некрасивым, одевать шлёпки на носки, заправлять футболку в шорты, одевать джинсы с пятнами краски и т.д., а мне это пофиг, я могу вообще в мокасинах с носками и шортах гулять по городу и пофиг. Но меня бесят те, кто паркуется не на положенном месте, просто убить тянет. Так что ещё раз. ПЙ очень даже просчитывает вопросы этики, нравственности и морали - или хотя бы позволяет хоть краем мозга это понять с другой точки зрения.

С подчеркнутым согласна. Я именно это, в частности, имела в виду, когда писала о полезности теорий (ПЙ и соционики)

Собственно, в суде так действуют прокурор против адвоката - определенным подбором аргументов (изворотливостью). Работа у них такая...
Прокурор - одна сторона. Адвокат - другая. 1Л может занять любую сторону, но если будет ощущать что идёт против правды - будет саботировать свои должностные обязанности. Т.к. В ниже Л, а значит что долг перед социумом ниже чем долг перед высшей истиной. Из ЛВ** получился бы судья, но кто ж нам даст, в этом мире где всё завязано на другие функции.

Тут Вы полностью озвучили мои мысли. Я их часто озвучивала: судьей - да, адвокатом-прокурором - нет.
И была ошарашена, когда моя сестра (адвокат, причем - очень хороший) сказала, что это - просто работа такая - оправдывать. И там все средства хороши. У нее 1В. Не хотела говорить, что она из беты - жук, но... тем не менее, жук (врать не буду - не хочу и не могу).
Я в судьях долго не продержалась бы, в любом случае, это я знаю точно... (стерла все возможные, подробно и в деталях написанные было, версии ))

А вообще, важна только сходимость результата.
Офф: Фраза откуда? Мне казалось что эта фраза как подпись тех, с кем я учился. ПрикМат.

:) просто тут весь форум пропитан этим словом - сходимость) Соционики иногда/периодически как бы стремятся её добиться, но... каждый - упорно придерживаясь только своей теории и не идя с другими ни на какие компромиссы. Причем, там не одни первологики - это точно)
Образование у меня техническое, то да) Но не математическое.

"Ведь даже Эйнштейн, физический гений,
Весьма относительно все понимал" :D
ОФФ2: в теории вероятности есть слова "почти" и "наверно" с четким смыслом. Но непосвященных шокирует когда в солидном издании доказывается теорема, а в конце слова "вот и доказали что условие выполняется почти наверно".

по-моему, слово - вероятности - само это объясняет

ЗЫ: когда я начинаю вещать соционику про бетанцев, всё на правах что это альтернативная соционика, с темой форума совпадение случайно и всё такое.

:)
улыбнись миру - и мир улыбнется тебе в ответ
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Медали: 1

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение ambi » Вс сен 18, 2016 6:49 pm

*мелькнула новая идея)))
улыбнись миру - и мир улыбнется тебе в ответ
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Медали: 1

вдох глубокий, руки шире...

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вс сен 18, 2016 10:01 pm

ambi писал(а):Однако, ключевое слово здесь – шутя. Т.е., в качестве игры. Логической. И/когда все понимают, что это не всерьез.
Между юмором и реалом такая же разница, как между убийством в компьютерной игре и тоже реалом. Тут стоит мыслеблок, что физически вроде это можешь, а практически - не переступишь. Будешь мучиться, ненавидеть - но не сделаешь. Это как человеку с 1Ф себе ногу отгызть.

Так вот 2Л умеет держать контекст беседы, и в этот контекст может сунуть хороший набор фраз. 3Л не может, т.к. думая о наборе фраз, теряет контекст, а пытаясь ухватить контекст, теряет фразы.

набор фраз - т.е., добавляют вранье целенаправленное?[/quote]Повторю, у 2Л нет такого агрегата в сознании как "враньё", ИМХО ессно нет. Есть агрегат "альтернативная история".

Но это уже называется манипуляцией. И от местоположения логики в типе не зависит(?).
Косвенно зависит, т.к. цели определяются Первой. У 1Л цель найти правду часто оттесняет остальное.

И Вы постоянно переходите от рассмотрения вначале только хо-софии - к последующему наполнению хо-софских функций содержанием пси-софии. И получается тот же результат: "Все смешалось в доме Облонских."
И где тут "пси"?


Вам как-то просто не повезло с бетанцами, мне кажется. Знаю, по крайней мере, двух явных Жуковых с 1В, которые (или мне кажется?) за справедливость логическую на баррикады пойдут.
Хотя... (одного жестко вычеркивает, вспоминая...) :(
Жуковы воюют не за справедливость, а за своих последователей.


Только всех третьефизиков держать за честных не буду, не обессудьте) Как-то странно, что Вы их (в верхних постах где-то) пощадили)
Третьефизиков?
Кстати, в этом Вы сами себе сейчас противоречите. Нет? (шепотом: дааа...)
Я чуть перестал понимать, о чем речь.

И там все средства хороши. У нее 1В. Не хотела говорить, что она из беты - жук, но... тем не менее, жук (врать не буду - не хочу и не могу).
А! Ну так я выше и написал, что Жуки имеют клановое мышление, они своих выгораживают, а не правду. Это инструмент удержания себя в лидерах. Типа "я даю плебеям что они хотят, они меня держат во главе".
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Й логики. Вообщедох глубокий, руки шире...

Сообщение ambi » Пн сен 19, 2016 11:22 am

Пас Тридцать 3 писал(а):Ну не люблю я соционику, что поделать, она для меня как гороскопы, шаманство одно. :wink: А ПЙ люблю, теория стройная и последовательная. Потому для меня соционика+ПЙ = каша_из_топора, что-то конечно получится, но топор - явно лишний.

пока что мне обе видятся кашами из волшебного горшочка. Не вижу я стройной теории.

Пас Тридцать 3 писал(а):
ambi писал(а):Однако, ключевое слово здесь – шутя. Т.е., в качестве игры. Логической. И/когда все понимают, что это не всерьез.
Между юмором и реалом такая же разница, как между убийством в компьютерной игре и тоже реалом. Тут стоит мыслеблок, что физически вроде это можешь, а практически - не переступишь. Будешь мучиться, ненавидеть - но не сделаешь. Это как человеку с 1Ф себе ногу отгызть.

Как-то не совсем понятно. То есть, 1Л вообще не шутит на своей территории? (значит, опять не быть мне 1Л))
Делу - время, а шутке - место же. Уместность.
вот зачем еще и тут - об отрезанной ноге?!))) :D
Сейчас слушаю детектив, там фишка у маньяка - убивать и отсылать отрезанную ногу жерты детективу (у которого вместо одной ноги - протез)


Так вот 2Л умеет держать контекст беседы, и в этот контекст может сунуть хороший набор фраз. 3Л не может, т.к. думая о наборе фраз, теряет контекст, а пытаясь ухватить контекст, теряет фразы.

набор фраз - т.е., добавляют вранье целенаправленное?
Повторю, у 2Л нет такого агрегата в сознании как "враньё", ИМХО ессно нет. Есть агрегат "альтернативная история".

Но все, что Вы говорите о 2Л - просто Ваше вИдение, а не объективный взгляд. Пока нет стройной теории.

Но это уже называется манипуляцией. И от местоположения логики в типе не зависит(?).
Косвенно зависит, т.к. цели определяются Первой. У 1Л цель найти правду часто оттесняет остальное.

Ну, я все равно не могу согласиться, что это - найти правду - не цель вообще-логики, с любой цифрой. Иначе становится бессмысленным сама суть логики. Самого понятия - логика. Такая я максималистка. Врет - значит, не имеет права называться этим святым словом)

И Вы постоянно переходите от рассмотрения вначале только хо-софии - к последующему наполнению хо-софских функций содержанием пси-софии. И получается тот же результат: "Все смешалось в доме Облонских."
И где тут "пси"?
Да во всех Ваших рассуждениях. Вы же постоянно говорите о наполнении. Где провести грань между просто приоритетом и наполнением каждой функции? Характеристика любой хо-функции - это уже переход к просто-ПЙ (хо+софия). Два в одном - это уже просто ПЙ. И главное - дать правильное краткое, но четкое описание наполнения каждой функции по каким-то определенным признакам, присущим только ей. Чтобы не говорить: тут я - первая, а вот тут - вторая (по одному и тому же аспекту). Можно выделить такие признаки? (у Афанасьева именно это плохо проработано) И чтобы они четко просматривались у всех представителей с одинаковой первой функцией, но с отличающимися другими. А то постоянно получается задачка - яйцо-курица.

Вам как-то просто не повезло с бетанцами, мне кажется. Знаю, по крайней мере, двух явных Жуковых с 1В, которые (или мне кажется?) за справедливость логическую на баррикады пойдут.
Хотя... (одного жестко вычеркивает, вспоминая...) :(
Жуковы воюют не за справедливость, а за своих последователей.
Жуковы с 1В, как ни крути, воюют только за власть. Что логично: свою логику они будут прогибать под свою Волю. Не бывает жуковых с 1Л? Так получается, однако (по моей логике)
Четко подтверждено практикой (тем моим умным начальником-жуковым; благо, всё уперлось уже в мою волю - и логика победила - своими руками совершать логическую глупость он, все-таки, не смог, а я не стала :I11 )
*возвращается в 1Л :)


Только всех третьефизиков держать за честных не буду, не обессудьте) Как-то странно, что Вы их (в верхних постах где-то) пощадили)
Третьефизиков?

опечатка, конечно. Не физиков. Логиков.

Кстати, в этом Вы сами себе сейчас противоречите. Нет? (шепотом: дааа...)
Я чуть перестал понимать, о чем речь.

Вы говорили, что не лгут 1Л и 3Л. 3Л вполне так периодически пытается и озвучивает (о чем потом жалеет, то да)

И там все средства хороши. У нее 1В. Не хотела говорить, что она из беты - жук, но... тем не менее, жук (врать не буду - не хочу и не могу).
А! Ну так я выше и написал, что Жуки имеют клановое мышление, они своих выгораживают, а не правду. Это инструмент удержания себя в лидерах. Типа "я даю плебеям что они хотят, они меня держат во главе".

В данном случае, это удерживание своего рабочего места. Но она знала, на что шла, да. И достигла большого успеха в своей области... Вот такая игра логическая между прокурором и адвокатом.
улыбнись миру - и мир улыбнется тебе в ответ
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Медали: 1

Й логики. Вообщедох глубокий, руки шире...

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт сен 20, 2016 3:06 pm

ambi писал(а):Не вижу я стройной теории.
Почему ПЙ стройная теоритя.
Вроде есть серия очевидных идей:
1) у каждого человека есть система ценностей.
1.1) основные категории ценностей называем функциями
2) ценности хорошо бы оценить количественно, т.е. вместо типологии сделать факторную теорию с числовыми параметрами. Факторные теории сейчас в моде, а типологии считаются устаревшими.
2.1) ...но мы не можем. Потому Можно оценить значимость и важность ценностей качественно, в каком порядке они работают в большинстве случаев. Это компромисс между факторными моделями и старыми типологиями, где рассматривалась безусловная "сила" функций.
3) если рассматриваем разбиение всех ценностей на 4 группы, то тогда имеем полную систему перестановок и приоритетов в 4! = 24 типа.

Как-то не совсем понятно. То есть, 1Л вообще не шутит на своей территории? (значит, опять не быть мне 1Л))
Шутит, врать не любит.
Пошутить - как подбить танчик в игре. Соврать - как убить человека. Это РАЗНОЕ.

И где тут "пси"?
Да во всех Ваших рассуждениях. Вы же постоянно говорите о наполнении. Где провести грань между просто приоритетом и наполнением каждой функции?
И снова не понял, что такое наполнение?

Особенность пси-софии в том, что есть признаки Я+Ты- для первой и т.д. И эти признаки возводятся в определение. Я считаю их местами коррелированными с хо-софическими показателями, но отнюдь не определением.

Только всех третьефизиков держать за честных не буду, не обессудьте) Как-то странно, что Вы их (в верхних постах где-то) пощадили)
Третьефизиков?

опечатка, конечно. Не физиков. Логиков.
Да вот странно, но люди с 3Л тоже врать не любят. Т.к. и просто не любят, и знают что любой 1-2-логик их враньё быстро раскусит, не выйдет им придумать правдоподобное враньё, нестыковок много. Да у них и без логики полно более сильных функций, чем они возьмут своё. Хамы-3Л постоянно вижу, хамы 3Л с эмоциями - тоже. Хамы ВЭЛФ - да, такое наблюдается. Но не лжецы. У 4Л те же проблемы. Так что товар на размен в виде слов - это таки стихия 2Л.

В данном случае, это удерживание своего рабочего места. Но она знала, на что шла, да. И достигла большого успеха в своей области...
Всё верно, Двойке нужна цель извне, ради чего процессировать. Место, карьера. Первая - самоценность. 1Л будет делать свои умствования безотностительно того, платят за них или казнят. 1Л будет думать как было надо там в суде сделать - даже если вообще к судьям и суду не имеет отношения. Причем подумает и за адвоката, и за прокурора, и за судью. Просто потому что всё всегда анализирует.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение ambi » Ср сен 21, 2016 10:41 am

Пас Тридцать 3 писал(а):
ambi писал(а):Не вижу я стройной теории.
Почему ПЙ стройная теоритя.
Вроде есть серия очевидных идей:
1) у каждого человека есть система ценностей.
1.1) основные категории ценностей называем функциями
2) ценности хорошо бы оценить количественно, т.е. вместо типологии сделать факторную теорию с числовыми параметрами. Факторные теории сейчас в моде, а типологии считаются устаревшими.
2.1) ...но мы не можем. Потому Можно оценить значимость и важность ценностей качественно, в каком порядке они работают в большинстве случаев. Это компромисс между факторными моделями и старыми типологиями, где рассматривалась безусловная "сила" функций.
3) если рассматриваем разбиение всех ценностей на 4 группы, то тогда имеем полную систему перестановок и приоритетов в 4! = 24 типа.

была бы стройная - была бы однозначная, легко работала бы на практике...

И где тут "пси"?
Да во всех Ваших рассуждениях. Вы же постоянно говорите о наполнении. Где провести грань между просто приоритетом и наполнением каждой функции?
И снова не понял, что такое наполнение?

(продолжая)
... а она не работает, т.к., выстроив функции по приоритету, я, например, подразумеваю под ними одно, Вы - другое (еще кто-то третий - не знаю))
Так, я ставлю себе 3Ф, но Вы, услышав это, явно представите себе не ту, что есть у меня. Слушая на форуме людей с 3Ф, но при этом с болевой соционической БС, у меня рука не повернется поставить себе 3Ф, не упомянув при этом, что у меня ценностная БС - т.е., которая ооочень отличается от их 3ф. Поставила бы себе 2Ф, но... то место уже занято :)
Точно так же - и с 4Э, ценностной и нормативной (соционически).
не получается соционику не упоминать, однако...
Сейчас я говорю именно о наполнении функций (о расшифровке их содержания/проявления)

Особенность пси-софии в том, что есть признаки Я+Ты- для первой и т.д. И эти признаки возводятся в определение. Я считаю их местами коррелированными с хо-софическими показателями, но отнюдь не определением.

А поподробнее не напишете, как именно Вы расшифровываете эти + и - ?

И хотелось бы услышать от Вас основные характеристики низких функций. Т.е., то, что я называю их наполнением (чтобы я согласилась принять свои 3Ф и 4Э, раз теория стройная :) )
улыбнись миру - и мир улыбнется тебе в ответ
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Медали: 1

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение const » Ср сен 21, 2016 12:41 pm

Ложь чаще всего - это самозащита - не узнают - не накажут.
3Л тоже лгут, хотя предпочитают это делать как можно реже - аргументация не в сильных функциях, быть пойманным на лжи не хочется, хотя, если уж припекло, уж точно не по логике буду выкручиваться. Скажем, с позиции 2Ф - внушительный кулак, типа, да, это так, как ты и говоришь, и чо ты мне сделаешь? В драку полезешь?! Опять же физика не только применение силы. но и владение ресурсами, не удастся отбиться - попробую откупиться. Со слабой физикой такое не провернешь - 3Ф и 4Ф не чувствуют в должной мере ни чужого опасения к применению силы ни способностей "возьмет-не возьмет". Защита от эмоции не так эффективна, ором или молчанием по месту хорошо 2Э владеют, у меня же с 1Э все будет сверх меры и не возымеет действия. Вопли 1Э - это просто звуковое сопровождение, нормальные люди на них внимания не обращают.
Вообще ложь человека с низкой логикой это не ложь в полном смысле, а недосказанность. Прямо не спросят, я и не скажу, напрямую не запрещено, значит, разрешения и спрашивать не надо.
Ложь человека с 1Л тоже не столько ложь, сколько преувеличение. Скажем, 1Л может сказать, что теория работает. А она так... чуть с места дернулась и не понятно, будет работать или все в пределах среднестатистических погрешностей.
Ложь сама по себе слишком энергозатратна.
Но говорить одно, а делать другое, на это с процессионными физикой и логикой я пойтить не могу.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13101
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Профессия: Бульдог Дарвина

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение Пас Тридцать 3 » Ср сен 21, 2016 4:16 pm

ambi писал(а):... а она не работает, т.к., выстроив функции по приоритету, я, например, подразумеваю под ними одно, Вы - другое (еще кто-то третий - не знаю))
Стройная теория = точная наука?
А поподробнее не напишете, как именно Вы расшифровываете эти + и - ?
Никак. Это не моя модель. Это чужой пересказ ПЙ.

Есть сайт психософия.com, именно так, с русскими буквами, так что ссылки на них глючат. Ниже короткая ссылка на картинку. Я лишь хочу сказать, что такое мнение, как изложено на этом сайте - очень типичное. Особо, я боролся с тезисом что первая функция имеет схему "вы-", т.е. не слышит собеседника.

Хо-софия, которую я проповедую - это ценностный подход. Тут же подход не приоритетов ценностей, а скорее уровней самооценки, это иное, и вообще ИМХО это не совсем ПЙ (пси-софия?).
Изображение
Последний раз редактировалось Пас Тридцать 3 Ср сен 21, 2016 4:28 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Как наставить 3Ф на путь истинный?!

Сообщение Пас Тридцать 3 » Ср сен 21, 2016 4:25 pm

const писал(а):Опять же физика не только применение силы. но и владение ресурсами, не удастся отбиться - попробую откупиться. Со слабой физикой такое не провернешь - 3Ф и 4Ф не чувствуют в должной мере ни чужого опасения к применению силы ни способностей "возьмет-не возьмет".
Именно так. Что у человека слабое, неразвитое - то человек не чувствует ценным и не может тут торговаться, т.к. не понимает цен на рынке. Высокая физика - не большие кулаки, а ясное понимание того, кто где и как боится физической боли, т.к. эта боль ему ясна и понятна самому; в противовес этому 4ф физическую боль быстро забывают, она нам не аргумент.
Защита от эмоции не так эффективна, ором или молчанием по месту хорошо 2Э владеют, у меня же с 1Э все будет сверх меры и не возымеет действия. Вопли 1Э - это просто звуковое сопровождение, нормальные люди на них внимания не обращают.
Их нет. Нет нормальных. Все по-своему с ума сходят.
ПЙ не типирует нормальных, она типирует двинутых, поехавших - тех кто поехал на своей ПЕРВОЙ. И это прекрасно.

Так вот люди с 3Э очень чувствительны к закидонам 1Э. Нас это... слепит, скажем так - как слепит свет встречных фар с дальним светом в ночи. Этот приём хорошо известен людям с 1Э, когда хотят опровергнуть оттеснить Л*Э*-логика из беседы. Это работает как вынуждение съехать на обочину, т.к. ничего не видно - со стороны 1Э такое поведение некрасиво, но работает. Нас такое злит, словно кто-то встал в очередь, пукнул так что навонял и все вокруг разбежались, а он пролез вперёд. Но... оно работает же. Скунсы не вымерли.
Вообще ложь человека с низкой логикой это не ложь в полном смысле, а недосказанность.
1Л этим тоже пользуется сколько угодно. Т.к. в этом случае нет чувства вины за обман.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

Вернуться в Психософия Афанасьева

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Скорпион_под_шубой, светлая_, DeepShadow, Ekz, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Joker, Lumiere, MrsShadow!, Nayt, Orcus, Sarah Connor, sng, Start_error, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс