"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Не могу я жить в покое, если вся душа в огне

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение ENTP » Вс сен 02, 2012 7:08 pm

vale писал(а):
ENTP писал(а):По-моему идёт попытка оправдать косноязычие и неумение выразить свою мысль какой-то "умной типологией". Более продуктивно - учиться хорошо формулировать свои мысли.


в отличие от соционики, ПЙ - не оправдывает, а дает указание на зону проблемы и способ ее решения.
с помощью взаимодействия с комплиментарной двойкой
и это - действительно работает.
вспоминая свои значимые отношения - я просто общаясь с 2Л избавилась от значительной части комплексов по логике, настолько, что жить не мешает. ну, почти.
и могу четко вспомнить такое же собсвенное воздействие на 3Э.

Первый раз читаю про такое. Чаще я читал, что нужно свою тройку доводить до уровня двойки. А как происходило это избавление от комплексов на практике?
Последний раз редактировалось ENTP Вс сен 02, 2012 7:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение vale » Вс сен 02, 2012 7:19 pm

ENTP

ну что я могу сказать, Афанасьев - сам дебил :D 8-)
ну, если серьезно, то "объективность" столько раз перетирали, что лень по кругу.
Логика - это не уровень интеллекта, нисколько.
1Л отличается от 3Л только тем, что если мнение имеет 1Л, то его действительно хрен оспоришь, даже если речь идет о зеленых человечках на марсе. а если мнение имеет 3Л, то она _делает вид_, что ее хрен оспоришь, а в реально про себя судорожно прикидывает, все ли факты учтены. или другой вариант - 1Л излагает мнение, чтобы быть услышанным, а согласен кто или нет - ей пофиг. 3Л может дать свои выкладки, но при этом будет готов обсуждать их, принимать новые факты и мнения. НО! если на свою продукцию по 3Л получит что-то из серии "ты дурак, на сам деле все так и только так" (или же чье-то высказывание будет воспринято в таком ключе) - то тут и до холивара недалеко. Т. е. есть запрос на _бережность_ по отношению к аспекту.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение ENTP » Вс сен 02, 2012 7:24 pm

vale

Я даже стёр ту часть, чтобы не оскорблять 3Л. Естественно, я сам с ней не согласен.

1Л отличается от 3Л только тем, что если мнение имеет 1Л, то его действительно хрен оспоришь, даже если речь идет о зеленых человечках на марсе. а если мнение имеет 3Л, то она _делает вид_, что ее хрен оспоришь, а в реально про себя судорожно прикидывает, все ли факты учтены. или другой вариант - 1Л излагает мнение, чтобы быть услышанным, а согласен кто или нет - ей пофиг. 3Л может дать свои выкладки, но при этом будет готов обсуждать их, принимать новые факты и мнения. НО! если на свою продукцию по 3Л получит что-то из серии "ты дурак, на сам деле все так и только так" (или же чье-то высказывание будет воспринято в таком ключе) - то тут и до холивара недалеко. Т. е. есть запрос на _бережность_ по отношению к аспекту.

Понятно.

А что может 2Л дать носителю 3Л из того, что не может дать 1Л и 4Л? Интересно, просто, почему носитель именно второй функции умеет поддержать чужую тройку.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение vale » Вс сен 02, 2012 7:42 pm

ENTP писал(а):А что может 2Л дать носителю 3Л из того, что не может дать 1Л и 4Л? Интересно, просто, почему носитель именно второй функции умеет поддержать чужую тройку.


а двойка тем и отличается (любая), что одновременно находиться в контакте с собой (для 2Л - это свое собственное мнение) и в контакте с другим (интерес к тому, что думает другой) и готовность это согласовывать.
для меня это было как то, что я вижу как человек 1. уверенно излагает свое мнение 2. с легкостью признает свои ошибки, если на них указать 3. свободно формирует другое мнение, с учетом. И это все дает понимание того, что ошибиться и оказаться не правой - не страшно, не стыдно, не катострофично. У меня было такое, что отказаться от своего мнения смерти подобно, поэтому была готовность бодаться до последнего ))). Щаз проще к этому отношусь, намного.

с 1Л сложно в том плане, что там нет даилога - не расскажет, почему думает именно так, и не станет слушать чужое мнение и где 1Л ошибается. поскипает за неинформативность )
4Л - просто пример твое мнение аз из. Но при этом опять же нет диалога, к котором будет обретена уверенность в верности собтсвенного мнения, а это иногда нужно. Плюс - банально скучно. процесс по тройке - это удовольствие, когда с хорошим собеседником. в общем, как секс без любви - зуд снимет, но быстро забудешь, что с этим партнером что-то было ))).
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение Полина Ф. » Пн сен 03, 2012 12:49 pm

ENTP писал(а): А что может 2Л дать носителю 3Л из того, что не может дать 1Л и 4Л? Интересно, просто, почему носитель именно второй функции умеет поддержать чужую тройку.

Как я поняла, двушка не столь критична к "качеству" продукции трешки. Потуги 3-й Воли на лидерство у 1-й вызовут только смех, сентиментальность или торжественность в исполнении 3-й Эмоции у 1-й вызовут недоумение, так как 1Э - эксперт по чувствам и эстетике, выкладки 3Л для 1Л совершенно невалидны, она от них просто отмахнется как от "дважды два равно белый медведь", обладатель 3Ф для обладателя 1Ф - какая-то принцесса на горошине, строит из себя нечто утонченное, а сама даже каблуков не носит. А двушка все загоны и потуги трешки воспримет всерьез, попытается понять и тем самым поможет ее обладателю быть увереннее в себе.

Но это в схеме. Я, несмотря на свою 3Л, предпочитаю иметь дело с ЛВ**, а не с ВЛ**. Потому что первые всегда объясняют, почему они так думают, с ними можно вести диалог, а вторые знают как надо, не настроены на разговор и используют свою Логику, которая у них гибче и вертче, чем 1-я, как оружие против моей трешки. Иногда - просто для манипуляций и подтасовок, до чего 1Л никогда не опустится.
Аватара пользователя
Полина Ф.
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2012 5:35 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: дурак с инициативой

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение ENTP » Пн сен 03, 2012 1:17 pm

2Л не настроены на разговор? А 1Л настроены? Как такое может быть?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение Полина Ф. » Пн сен 03, 2012 1:31 pm

ENTP
В обычном режиме они на него вполне настроены, с ними интересно. А в режиме "вижу цель - ломлюсь напролом" - нет. 1-я Воля "съела" нижестоящие функции. А ЛВ** в этот режим просто никогда не входят.
Аватара пользователя
Полина Ф.
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2012 5:35 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: дурак с инициативой

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение vale » Пн сен 03, 2012 1:42 pm

а мне с ВЛ** проще общаться, чем с ЛВ**.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение Полина Ф. » Пн сен 03, 2012 2:51 pm

Честно говоря, с Сократами меня судьба не сталкивала. Вернее, один виртуальный знакомый - под сомнением. Он провоцировал всех на пафосное возмущение его точкой зрения и... вежливо макал возмутившегося носиком в лужицу, выставляя дурачком. Я это понимала и не давала ему повода для таких игр, а задавала тонкие контрвопросы, он со вкусом отвечал, мы так целый год изгалялись. А потом мне надоело - потому что все эти тонкие провокации скрывали под собой весьма унылое содержание - он так себе "свиту" вербовал для каких-то своих дел.
Аватара пользователя
Полина Ф.
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2012 5:35 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: дурак с инициативой

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение vale » Пн сен 03, 2012 4:11 pm

ну да, релевантная выборка :D
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение Istanaro » Пн сен 03, 2012 6:17 pm

Полина Ф. писал(а):Честно говоря, с Сократами меня судьба не сталкивала. Вернее, один виртуальный знакомый - под сомнением. Он провоцировал всех на пафосное возмущение его точкой зрения и... вежливо макал возмутившегося носиком в лужицу, выставляя дурачком. Я это понимала и не давала ему повода для таких игр, а задавала тонкие контрвопросы, он со вкусом отвечал, мы так целый год изгалялись. А потом мне надоело - потому что все эти тонкие провокации скрывали под собой весьма унылое содержание - он так себе "свиту" вербовал для каких-то своих дел.

Знал кучу Сократов.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение Наталья Ромодина » Пн сен 03, 2012 7:27 pm

Давай сначала напишу про меня, потом почитаю, кто что пишет.
Я всегда была уверена, что у меня с логикой всё отлично, поэтому поначалу меня в 1Л отправлял один товарищ, считающий себя сильно компетентным в типологии Аф. В самом деле, он меня хорошо познакомил с этой типологией, так что я смогла присмотреться к себе и на основании данных им знаний понять, что что-то у меня с 1Л не сходится.
Например, я хорошо помню, что писать конспекты мне было сложно. Материал структурировать не умею, нуждаюсь в подсказках. По подсказке могу уже хорошо действовать.
Или мне говорили в институте, что знания у меня книжные. Я все свои мнения по Логике заимствовала у кого-то.
Бороться со стремлением искать всяческие противоречия и делать всяческие оговорки мне сложно. "Скептик", что поделаешь!
На днях мне на форуме в очередной раз заметили, что я начинаю с одного утверждения, а в ходе разговоров, споров, категоричного высказывания своего мнения прихожу к прямо противоположному. Но что я сделаю, если и первое мнение, и второе отражают моё восприятие действительности!
Развести на троллизм меня легко. Но, поскольку я это знаю уже, я стараюсь отследить и вовремя заткнуться.
А ещё кто как думает? Пойду почитаю. :add14
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение Наталья Ромодина » Пн сен 03, 2012 7:32 pm

ENTP писал(а):А что может 2Л дать носителю 3Л из того, что не может дать 1Л и 4Л? Интересно, просто, почему носитель именно второй функции умеет поддержать чужую тройку.

Носители двойки и тройки любят сам процесс ради процесса. :) 2Л поддерживает, 3Л принимает поддержку. Все довольны. Поэтому процесс по этому аспекту у них может затянуться до бесконечности. Единственно, что единица одного из собеседников может остановить этот процесс, переведя взаимодействие в свой аспект (хватит разговаривать - выполняй приказ, репетируй, работай и проч.)
1Л высказалась и не хочет продолжать дискуссию, так как и так всё ясно. А 3Л видит противоречия в мнении, хочет их разрешить для себя, хочет понять, откуда что взялось. А 1Л это не интересно. 4Л просто не поддерживает дискуссию, поворачивается к стенке и привет.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение Наталья Ромодина » Пн сен 03, 2012 7:37 pm

Ох, почитала и поняла, что я никак не борюсь. Если успеваю вовремя осознать и заткнуться, то только так. Но редко успеваю. То, что vale пишет про холивар и так далее - и у меня всё это есть. :cry:
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

"Скептики", как с 3-й Логикой боретесь?

Сообщение vale » Пн сен 03, 2012 8:08 pm

Наталья Ромодина писал(а): Материал структурировать не умею, нуждаюсь в подсказках. По подсказке могу уже хорошо действовать.


ну, у меня с фоновой БЛ проблем структурировать нет, так же как работать с этой структурой по ЧЛ.
процесс по логике скорее в том, что структура знаний по какому-то предмету знаний - не конечна, а требует постоянной доработки, хочется новых знаний, улучшать, улучшать, улучшать - суперпроцесс.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

Вернуться в Клуб ВЭ

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой