Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества. • Психология и соционика

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сергей Чернышев, образование - Высшее политическое училище МВД,
Алтайский государственный университет, специальность социолог-психолог, Институт ментальной психологии и нетрадиционной медицины. Ведет частную практику, работает в Военно-космической Академии им. Можайского. Теоретическая основа консультаций - академическая школа психологического консультирования, структурологический анализ.

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение Sergun » Вс мар 30, 2008 1:26 pm

Вся песня в том, чтоя пока сам не знаю что это такое ...
Если что-то в жизни пошло не так...
Психолог: http://alteor.ru/forum/index.php?showtopic=237
Аватара пользователя
Sergun
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7176
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 1:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Вс мар 30, 2008 1:38 pm

Дрррасте! Дохтур, дорогой. Помоги голову на место поставить. Без тебя (без твоей коррекции) чую, падает. С резьбы...
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Вс мар 30, 2008 1:59 pm

Ну и где собеседник???

Первое, о чем надо заметить, странное ощущение де жа вю. Ну, бог с ним.
Может, просто весна...
Для начала предлагаю ответить на вопрос, почему маркетологи так ехидно проходятся по самой идее предоставления каких-либо рассчитываемых конструкций и выкладок, способных систематизировать общие наблюдения и привести их к определенным схемам управления этим процессом (анализом рыночной деятельности юридического лица (лиц), что и есть предмет маркетинга)? Ну давай, отвечай. Хошь понять, придется поработать))
:twisted:
Только лучше поактивней. Чтобы и у тебя усваивалось, и у меня - нить не терялась. Я за очень живой монолог (как это понимают холерики) :D
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение Sergun » Вс мар 30, 2008 7:53 pm

почему маркетологи так ехидно проходятся по самой идее предоставления каких-либо рассчитываемых конструкций и выкладок

В тех случаях, когда юрлицо оперирует в условиях (как минимум) относительно высокой степени предсказуемости рисков - идея здравая. О такой ситуации ещё говорят - "расчёсанный" рынок.
Если что-то в жизни пошло не так...
Психолог: http://alteor.ru/forum/index.php?showtopic=237
Аватара пользователя
Sergun
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7176
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 1:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Пн мар 31, 2008 11:50 am

Привет, на Джобе очухались (весна ж на них накатила, МЕНЯ проворонили и "воронили" пять дней подряд) и ТАНАКУ забаннили. Не ищи ее там больше. Вырезано все. Я - их любимый герой, ты не в курсе? Я им убила очень много персонажей за последние полгода, включая Цеппелина. Оно не прощается :evil:
моя почта sircanl@list.ru
Поскольку мои люди (с кем общаюсь и вне Джоба) узнают меня со второй фразы, теперь достанется и тем, кто узнавал этих пять дней и ржал вслух...
Ситуация не ахти.
Итак, "расчесанный рынок" это редко встречающая гладкая ситуация, обычно все же имеются значительные колебания...
А ответ, который ты не дал, значительно проще. Математические исчисления редко допускают до оценки в маркетинговых исследованиях. Потому что они - хотя и объективны, но определяющи - подчас всего лишь для одной (пяти-десяти-ста) конструкций, то есть, это всегда частный случай, то есть - "индивидуальная арифметика".
И тем не менее, имеются формулы и графики универсальные для многих маркетинговых ситуаций. И ими надо пользоваться. В частности, помимо детерминированных моделей (в оценке работы компании), есть второй вид - вероятностные, и третий - предмет нашего разговора, решаемые в системе неточных множеств... О чем и говорить будем.
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение Sergun » Пн мар 31, 2008 12:25 pm

ТАНАКА
...ТАНАКУ забаннили...

С этим надо что-то делать...

В частности, помимо детерминированных моделей (в оценке работы компании), есть второй вид - вероятностные, и третий - предмет нашего разговора, решаемые в системе неточных множеств... О чем и говорить будем.

Первое - и так понятно, второе служит в основном для ослабления/усиления внутренних сомнений собственника бизнеса или полномочного топа, в ситуациях, когда они (сомнения) и так уже наличествуют.
А вот третье - не знаю, что ето. С него давай, излагай...
Если что-то в жизни пошло не так...
Психолог: http://alteor.ru/forum/index.php?showtopic=237
Аватара пользователя
Sergun
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7176
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 1:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Пн мар 31, 2008 2:42 pm

То, что ты поэтично окрестил НЕТОЧНЫМИ МНОЖЕСТВАМИ, в действительности является познавательной системой, которая в основе своей имеет такой оценочный критерий как математика НЕЧЕТКИХ МНОЖЕСТВ, обязанная своему появлению больше тридцати лет назад ученому-америкосу и большому умнице Л. Заде.
Система работает в определенных ситуациях. Принцип действия - применение рассчитанных математических моделей для анализа маркетинговой деятельности фирмы. Ну или при исследовании рынков, если изучается он.
Штука надежная и пааальзительная. Особенно интересует "разработчиков" бизнес-планов компании. И особенно их... "особенно интересует" именно тогда, когда встанет вопрос о рисковости инвестиций в отдельно взятый бизнес. Ну, и разумеется об его эффективности.
В применяемых моделях производится учет (отслеживание) неопределенности относительно будущего состояния учтенных в модели параметров рынка.
То есть, все это касается только маркетингового моделирования.
Неопределенность учитывается очень простым методом - введением в модель СУБЪЕКТИВНЫХ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (оценивают которые эксперты).
Как применять ВЕРОЯТНОСТНЫЕ МЕТОДЫ в экономичееских задачах, насколько это ценно, нужно и оптимально - имеется гора литературы по экономическому анализу, я понимаю не все.
А вот учет НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЕЙ в маркетинговом анализе через подход этого самого Л. Заде - то есть, нечетко-множественный подход - это дюже прогрессивное явление, если любишь математику и понимаешь - как на один и тот же предмет можно смотреть сразу с нескольких сторон. То есть, если чувствуешь стереоскопию...
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение Sergun » Пн мар 31, 2008 4:40 pm

То, что ты поэтично окрестил НЕТОЧНЫМИ МНОЖЕСТВАМИ,

Да ты, собственно, и не сильно возражала, тебе самой такое определение понравилось...

Чем нечётко-множественный подход принципиально отличается от метода рейтинговой экспертной оценки?
Если что-то в жизни пошло не так...
Психолог: http://alteor.ru/forum/index.php?showtopic=237
Аватара пользователя
Sergun
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7176
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 1:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Пн мар 31, 2008 7:30 pm

Отличается методом. Нет, лучше сказать углом зрения.
Рейтинговая экспертная оценка ориентирована на ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ, на ВОЗМОЖНОСТЬ одного-другого-третьего в свете определяемых сопутствий разного рода. Она исследует СУБЪЕКТИВНУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ, применяемую в экономическом анализе. И не сомневается ни в критерии Гиббса-Джейнса, ни в верности обоснования наиболее правдоподобных вероятностных распределений...
А нечетко-множественный подход оперирует ОЖИДАЕМЫМ. Не вероятно-возможным, а конкретно-ожидаемым. В ожидаемых интервалах описывается исходная неопределенность. Оценка разброса целевых параметров маркетинговой модели основана на применении нечетких функций и нечетких последовательностей.... Вопрос - ЧЕГО ЖДЕМ-С, тут больше поэзии. И рынок - эти исследователи "чувствуют" безошибочно, основываясь на интуиции. ИНТУИЦИЯ позволяет определять интервальность. Почему я так и поразилась метафоричностью языка (читала летнюю тему, милая компашка маркетологов, с Zeппелином, дамой Риной-Инкой - впоследствии Соней Маузер). Ты говорил о маркетинге не как рационал. А как поэт...

А сейчас я скопирую из серии "И живой тому пример - наш покойный Иван Иваныч"...
только графики с функциями, определяющие треугольные числа и выштриховку размытости продаж, думаю, тут не пройдут...

***Если некоторые экзогенные параметры маркетинговой модели обладают "размытостью", т.е. их точное планируемое значение неизвестно, тогда в качестве исходных данных уместно использовать так называемые треугольные нечеткие числа с функцией принадлежности треугольной формы (рис. 1). Эти числа моделируют высказывание следующего вида: "параметр А приблизительно равен и однозначно находится в диапазоне [amin, amax]".
***В общем случае под нечетким числом понимается нечеткое подмножество универсального множества действительных чисел, имеющее нормальную и выпуклую функцию принадлежности. Такое описание позволяет разработчику маркетинговой модели взять в качестве исходной информации интервал параметра [amin, amax] и наиболее ожидаемое значение , и тогда соответствующее треугольное нечеткое число = (amin, , amax) построено. Далее будем называть параметры (amin, amax) значимыми точками числа .
*** Нечеткая последовательность - это просто набор нечетких чисел со своими функциями принадлежности, где каждому нечеткому числу взаимно однозначно соответствует порядковый номер, принадлежащий множеству целых положительных чисел.
Если заместить в этом определении набор действительных чисел на несчетное множество точек оси действительных чисел (область определения), а набор нечетких чисел - на несчетное множество нечетких чисел (область значений), то легко перейти к определению нечеткой функции как взаимно-однозначному соответствию оси действительных чисел и несчетного множества нечетких чисел.
Если все нечеткие числа из упомянутой области значений нечеткой функции являются треугольными, то существует конструктивный способ задания этй нечеткой функции тремя обычными функциями, построенными на значимых точках соответствующих функций принадлежности.

Интересно?
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение Sergun » Пн мар 31, 2008 9:05 pm

Интересно?

Пока - нет.
Мне картинок бы побольше, иллюстраций. Мне легче всё воспринимать в определениях физического смысла.
Если что-то в жизни пошло не так...
Психолог: http://alteor.ru/forum/index.php?showtopic=237
Аватара пользователя
Sergun
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7176
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 1:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Вт апр 01, 2008 12:19 am

Привет :wink:
Да тема - мертвяк, если развивать ее буквально. Я не профессиональный математик, ты - тоже. Да и литература есть...
С картинками! Уржешься, когда на каком-то этапе вдруг понимаешь, ПРИЕХАЛИ... А ВОТ ЭТОГО УЖЕ НЕ БЕРУ ДАЖЕ В ОБЩЕМ ПОНИМАНИИ... Просто одним из героев моей книжки был математик... я чужие профессии воспринимаю НЕ ЧЕТКО, на уровне эмоций. Я подчас просто чувствую, КАК ЭТО КРАСИВО, но не способна оценить хода мысли. Однако иногда нахожу общий язык с большими профессионалами в своих делах... Просто чудесно бывает осознавать, что критериями оценки чужой деятельности бывают такие, на первый взгляд, странные вещи, как НЕ ЧЕТКОЕ понимание, ассоциативность, образность, какие-то уму не постижимые аналогии из мира чувствований... Не всегда обязательно даже знать терминологию, чтобы ПОНЯТЬ соразмерность и гармонию в чужих мыслях (правда, не зная, практически невозможно ВЫРАЗИТЬ свою). Я в детстве с легкостью и безумно увлеченно читала научную литературу, ПОНИМАЯ ее не головой, а чем-то внутри.
Спроси меня, что такое кварк - я затруднюсь ответить ЧЕТКО (то есть, ни физик поля, ни квантовик-хромодинамик никогда не обманется с первой фразы).
Но если сместить акцент в сторону "нечеткости", отступить от верности терминов, я буду им про эти кварки рассказывать - и они не усомнятся в том, что я ПОНИМАЮ очень многое в их (кварков) фантастических судьбах. В Гамбурге есть ускоритель ПЕТРА, там сталкивали электроны и позитроны очень высоких знергий. Их общая (по столкновению) энергия материализовывалась (ну, E=mc в квадрате :) !)... и метаморфизировала в пары частиц кварк-антикварк... по общим универсальным схемам двойственности... и отскакивают друг от друга так резко, так мощно и так красиво, что атомная пружина растягивается! А цена вопроса этой связки, на минуточку, несколько тонн!
Понимаешь, в какую сторону хотелось увести тему?
Нужна ей какая-то корреляция (не помню, как пишется это слово, по-моему, так).
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Вт апр 01, 2008 11:47 am

Это для интересующихся(к сожалению, ссылок нет):


1. Lilien G., Kotler Ph. Marketing Decision Making: A Model-Building Approach. N.Y.: Harper & Row Publishers, 1983.
2. Кофман А., Хил Алуха Х. Введение теории нечетких множеств в управлении предприятиями. Минск, Вышэйшая школа, 1992.
3. Смоляк С.А. Учет специфики инвестиционных проектов при оценке их эффективности // Аудит и финансовый анализ, 1999, №3.
4. Недосекин А.О. Применение теории нечетких множеств к задачам управления финансами // Аудит и финансовый анализ, 2000, № 2.
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение Sergun » Ср апр 02, 2008 4:32 pm

Понимаешь, в какую сторону хотелось увести тему?

Не понимаю пока.
Потому, что ощущаю, что это - не твоя тема. Я имею ввиду физику элементарных частиц.
НЕ ЧЕТКОЕ понимание, ассоциативность, образность, какие-то уму не постижимые аналогии из мира чувствований...

Не всегда обязательно даже знать терминологию, чтобы ПОНЯТЬ соразмерность и гармонию в чужих мыслях

Понять на уровне эмоций (т.е. НЕЧЁТКО) то или иное явление, в общем, не так сложно. Гораздо сложнее сделать это явление операционабельным для себя, т.е. обрести способность его сравнивать, соизмерять, интегировать в логические структуры.
А без этого ты не сможешь им (явлением) управлять.
(правда, не зная, практически невозможно ВЫРАЗИТЬ свою)

Скорее наоборот: явление будет управлять тобой.
Если что-то в жизни пошло не так...
Психолог: http://alteor.ru/forum/index.php?showtopic=237
Аватара пользователя
Sergun
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7176
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 1:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение ТАНАКА » Ср апр 02, 2008 5:30 pm

Не понимаю пока.
Потому, что ощущаю, что это - не твоя тема. Я имею ввиду физику элементарных частиц.


Ну, прям, хорошо поговорили. Лечь и умереть!
При чем здесь частицы? Давай поговорим о НЕ ЧЕТКОМ ВОСПРИЯТИИ четко устоявшихся вещей и тех преимуществах, которые продоставляет такой подход, хотя он тебе и не кажется "операционабельным".
Знаешь, почему я определяю себя - при своем холодном носе - холериком?
Потому что остальные типы - подходят мне еще меньше, а точнее, никак. Остается только холерик. От которого, собственно говоря, мне близка только скорость...
Эти типы - как множество - по идее должны четко вмещать в себя все варианты с "сезонными колебаниями".
Я - не четкий "холерик"?
Кто выправит то, что он сделал кривым? Экклезиаст
Аватара пользователя
ТАНАКА
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 4:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Холерик

Здесь Sergun и Танака говорят про неточные множества.

Сообщение Sergun » Ср апр 02, 2008 6:32 pm

Я - не четкий "холерик"?

Почему бы и нет?

которые продоставляет такой подход, хотя он тебе и не кажется "операционабельным"

Именно этого я и не говорил.
Понимаешь, Танака, тут такая штука. Если мы будем с тобой говорить о "НЕ ЧЕТКОМ ВОСПРИЯТИИ чётко устоявшихся вещей" языком этого же НЕ ЧЁТКОГО ВОСПРИЯТИЯ, то наш разговор и получится неоперационабельным. Т.е ни я не смогу сравнивать и соотносить твои смыслы со своими, ни ты не сможешь делать того-же. Получится разговор китайца с вьетнамцем - много эмоций и ноль смысла. Если ты хочешь, чтобы смысл твоих слов был понят конгруентно и вызвал у собеседника какие-то адекватные мыслительные и эмоциональные реакции, переведи свое НЕ ЧЕТКОЕ ВОСПРИЯТИЕ в чёткие слова с общепонятными смысловыми границами. И всё будет чудненько!
А если ты хочешь просто пообмениваться эмоциями - ну тогда напиши стихотворение. Или расскажи мне сказку.
Люблю сказки.
Хочешь расскажу?

Папа у кроватки сына отложил в сторону книжку рассказов о бароне Мюнхгаузене...
- Пап, а пап, а барон Мюн...х..., ну в общем этот барон сам себя за волосы из болота вытащил?
- Ну да было такое дело.
- Я пробовал себя поднять за волосы. Было больно но никуда я не поднялся.
- Э-э-э... Ну вот ты сейчас заснёшь - там и попробуй. Обязательно получится!
- Тогда почему книжку так и не назвали: "Сны барона Мюн...га..", в общем "Сны Барона"?
- Хм-м...В самом деле ... Просто, понятно, интригующе ...
Если что-то в жизни пошло не так...
Психолог: http://alteor.ru/forum/index.php?showtopic=237
Аватара пользователя
Sergun
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7176
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 1:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

След.

Вернуться в Консультации ведет психолог Сергей Чернышёв

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, DeepShadow, elf-1, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], irrashine, Joker, MrsShadow!, Oliwer, overdrym, SeaSoul, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Плюшевая Сова, Варшава, Дежавю, яра