Как отличить 3Л от 2Л?

Как определить тип в психе-йоге?

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Наталья Ромодина » Пт янв 09, 2009 10:27 pm

Я лично могу со 2Л (конкретно - ЭЛФВ и ВЛЭФ) договориться, убедить, переубедить, а с 3Л (ВФЛЭ) договориться невозможно, как будто разговор на разных языках. И ещё она повернет тему так, что никакой логической связи с предыдущим высказыванием нет. Если о чём-то её просишь, в чём-то убеждаешь, она, кажется, вообще не понимает, о чём я говорю, вроде, и согласится, что да, я права, но последствий из этого никаких не следует. Опять же, кроме 3Л, там есть и другие функции, и информационные (соционические) проявления, и вообще черты характера и личности, так что трудно сказать, какое именно поведение обусловлено 3Л.
Пожалуй, тройка, по моим ощущениям, никому себя не навязывает, но и сама "мимо идёт", мимо так, по своим делам. Я вас не трогаю, и вы меня не трогайте. Особенно к логике относится "несогласуемость", то есть нежелание обсуждать. Ведь 2Л получает кайф от самого процесса обсуждения, им бы только поговорить, хлебом не корми!
Или это только у меня такие друзья?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Istanaro » Пт янв 09, 2009 10:35 pm

bdrFsg писал(а):
Просто 3Л склонна доверяться некоему чувству естественности, наверно

Исходя из того что у нее недостаток естественности логики то чему доверяться то? Наверно тому чтобы ничего не напрягало, но это же не естественность, а просто нормативность, компромисс.

Или нормативности ("если делать так, получится вот это"), или какому-то своему сложившемуся представлению, которое устоялось, например, в силу каких-то убеждений, закрепленных ценностями программной функции (пример -- околофэнтезийные дискуссии: некий человек, вероятно ФЛВЭ, говорил: "Во всех мирах фэнтези должны действовать одни и те же законы, от физических до социальных, поэтому эти миры будут не сильно отличимы от нашего", а я отвечал, что законы бывают разными, и утверждение о том, что вода закипает при 100 градусах, не может быть приравнено к утверждению, что все люди руководствуются инстинктом самосохранения) :).
А можно ли договориться с 1Л -- только если найти общий знаменатель, разделяемый обеими сторонами :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение bdrFsg » Пт янв 09, 2009 10:47 pm

Или нормативности ("если делать так, получится вот это"), или какому-то своему сложившемуся представлению, которое устоялось, например, в силу каких-то убеждений, закрепленных ценностями программной функции (пример -- околофэнтезийные дискуссии: некий человек, вероятно ФЛВЭ, говорил: "Во всех мирах фэнтези должны действовать одни и те же законы, от физических до социальных, поэтому эти миры будут не сильно отличимы от нашего", а я отвечал, что законы бывают разными, и утверждение о том, что вода закипает при 100 градусах, не может быть приравнено к утверждению, что все люди руководствуются инстинктом самосохранения) .
А можно ли договориться с 1Л -- только если найти общий знаменатель, разделяемый обеими сторонами .

По моему ты тут больше всего рассказывал о нормах в ЧС;)

А почему не может быть приравнено? Инстинкт самосохранения такая же физическая штука как и закипание воды.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Istanaro » Пт янв 09, 2009 10:53 pm

Нормы в ЧС? Хм... А что до инстинкта самосохранения -- я имел в виду главным образом склонность сваливаться к его неконтролируемому проявлению. Т.е. на месте этого утверждения корректнее было бы написать "...что люди полностью зависимы от своих физиологических желаний".
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение bdrFsg » Сб янв 10, 2009 1:14 am

Нормы в ЧС? Хм... А что до инстинкта самосохранения -- я имел в виду главным образом склонность сваливаться к его неконтролируемому проявлению. Т.е. на месте этого утверждения корректнее было бы написать "...что люди полностью зависимы от своих физиологических желаний".

Ну это бред, стоит только посмотреть на монахов, солдатов, йогов и вегетарианцев - все они от чего-то материально отказались, а они люди - значит тезис неверен.

Ну да они, у тебя же она ролевая, т.е. ф-ция социальных норм.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Istanaro » Сб янв 10, 2009 1:22 am

Ты знаешь, я этот тезис встречал очень часто, хоть он и неверен (либо его подправляют тривиально: "...что люди полностью зависимы от своих физиологических желаний, поэтому к ним надо применять страх наказания").
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение bdrFsg » Сб янв 10, 2009 2:55 am

Ты знаешь, я этот тезис встречал очень часто, хоть он и неверен (либо его подправляют тривиально: "...что люди полностью зависимы от своих физиологических желаний, поэтому к ним надо применять страх наказания").

Страх не бывает сам по себе..он умеет только шириться. Если бы они знали это они бы решили - Оно мне надо? Хотя, возможно они и знали, но страх уже был в них.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Istanaro » Сб янв 10, 2009 3:18 am

Вообще что касается проблемы 3Л, то я определяю для себя так: с 2Л человек склонен придерживаться более или менее традиционных решений (хорошие обоснования и т.д.), а с 3Л чисто на традиционных аргументах ехать трудно (и если использовать традиционные аргументы, то носителя 3Л не так уж трудно переспорить -- его можно прижать к черте, где он говорит: "Вы доказали логически, и поэтому мы примем решение вопреки логике!"), и начинается -- поиск нестандартных решений, поведение а-ля "адвокат дьявола" или стремление принять идею несмотря на то, что в ней дырка, в надежде, что дырку можно потом исправить, а вот выигрыш сейчас очевиден :). Или -- с 2Л скорее решаем поставленную задачу, а с 3Л подправляем ее условие :).
Последний раз редактировалось Istanaro Сб янв 10, 2009 5:43 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Жан-Жаковна » Сб янв 10, 2009 3:31 pm

ENTP, складывается впечатление, что Логика у вас вообще 4, т.к. это для нее характерно поставить так вопрос: ну-ка, быстро, коротко и понятно расскажите мне, чем отличается 2 от 3 Логики (или 3 от 4 Воли). Вообще-то на каждую из этих тем можно монографию написать! Вы бы хоть более конкретно определили, что именно не поняли из теории и какие у вас лично выводы и сомнения.

Хотя это может быть и по 3 Воле, т.к. самооценка и восприятие оценки себя окружающими в этом случае довольно болезненна, человек особо не раскрывается, слабости прячет в том числе и от себя, выясняет все окольными путями.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение bdrFsg » Сб янв 10, 2009 7:40 pm

Вообще что касается проблемы 3Л, то я определяю для себя так: с 2Л человек склонен придерживаться более или менее традиционных решений (хорошие обоснования и т.д.), а с 3Л чисто на традиционных аргументах ехать трудно (и если использовать традиционные аргументы, то носителя 3Л не так уж трудно переспорить -- его можно прижать к черте, где он говорит: "Вы доказали логически, и поэтому мы примем решение вопреки логике!"), и начинается -- поиск нестандартных решений, поведение а-ля "адвокат дьявола" или стремление принять идею несмотря на то, что в ней дырка, в надежде, что дырку можно потом исправить, а вот выигрыш сейчас очевиден . Или -- с 2Л скорее решаем поставленную задачу, а с 3Л подправляем ее условие

Думаю ты прав, правда я никак не пойму - да кому нужно их убеждать? Не верит и ладно, какая разница то.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Вс янв 11, 2009 4:25 pm

Istanaro писал(а):Норма -- это прежде всего чувство иерархии ("у кого выше статус, тот более прав"). А также разнообразные понятия, формально мотивированные логикой (причем не фундаментальной логикой природы, а логикой человеческого рассуждения), но отвергаемые эмоционально. Кстати, между понятиями "неприятный" и "непонятный" в данном случае граница очень нерезкая, потому что отвергаемые логические идеи обычно и обосновываются не очень убедительно, в духе "это сказал Н., который заслуживает уважения" (кажется, адмирал Лазарев, первооткрыватель Антарктиды, в ответ на призыв прислушиваться к менению некоего сановника, потому что тот прослужил 50 лет по морскому ведомству, ответил: "Со мной все время плавает мой сундук. Он тоже прослужил на море почти 50 лет. Но я никогда не буду интересоваться его мнением" :) ).
Замечание. Похоже, 3Л отличает два типа логики -- "естественную" и "неестественную" :) (уж не был ли Ландау 3Л? Ведь он сказал: "Науки бывают естественные, неестественные и противоестественные").

То есть, Логика - это ещё и иерархия? Или она именно в связке с Волей(как у Вас) является иерархией?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Вс янв 11, 2009 4:34 pm

Жан-Жаковна писал(а):ENTP, складывается впечатление, что Логика у вас вообще 4, т.к. это для нее характерно поставить так вопрос: ну-ка, быстро, коротко и понятно расскажите мне, чем отличается 2 от 3 Логики (или 3 от 4 Воли). Вообще-то на каждую из этих тем можно монографию написать! Вы бы хоть более конкретно определили, что именно не поняли из теории и какие у вас лично выводы и сомнения.

Хотя это может быть и по 3 Воле, т.к. самооценка и восприятие оценки себя окружающими в этом случае довольно болезненна, человек особо не раскрывается, слабости прячет в том числе и от себя, выясняет все окольными путями.

Мне непонятна дихотомичность. Вернее, её вообще никакой нет.

Если у человека, скажем, первая Логика(Я+Вы-), то это не значит, что у него другой функции не может быть с таким же отношением! (Я+Вы-). По крайней мере, я никак не вижу, как такое исключение может быть возможно.

Или вот про отличие третьей функции от чётвёртой. Говорят - по третьей функции всё очень болезненно воспринимает и большие амбиции, а четвёртая - полностью до лампочки. А почему не может быть, что и по третьей функции большие амбиции и по четвёртой! Или и третья функция до лампочки и четвёртая.

То есть, из одногоне вытекает другого. Я не узнаю себя ни в одном из описаний. К примеру, стремлюсь выяснить, на какой позиции у меня Ф и В(предполагаю, что на 3-4, но во-первых, не знаю на какой именно, во-вторых, и в этом сомневаюсь). Мне говорят - "3Ф хочет кучу денег и материальных благ и ему до лампочки положение в обществе. А 3В хочет большое положение в обществе и ему до лампочки(в разумных пределах, естественно) материальные блага.".

Я не узнаю себя ни там ни там. Я - хочу очень много материальных благ и высокого положения в обществе.

Это означает, что ФВ 1-2 или 2-1? Но у меня нет ТОЛСТОКОЖЕСТИ, которую приписывют высокой физике! Я очень чувствителен, эмоционален и мнителен. Опять мимо кассы.

Вот это и непонятно.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Istanaro » Вс янв 11, 2009 4:41 pm

Логика может быть среди прочего и иерархией. Другими словами, Логика -- это по сути стиль аргументации и стиль выбора приоритета.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Жан-Жаковна » Вс янв 11, 2009 9:47 pm

ENTP писал(а): Если у человека, скажем, первая Логика(Я+Вы-), то это не значит, что у него другой функции не может быть с таким же отношением! (Я+Вы-). По крайней мере, я никак не вижу, как такое исключение может быть возможно.

А почему не может быть, что и по третьей функции большие амбиции и по четвёртой! Или и третья функция до лампочки и четвёртая.

Э... Тогда это будет другая система, не Афанасьева.

[quote="ENTP"]
Мне говорят - "3Ф хочет кучу денег и материальных благ и ему до лампочки положение в обществе. А 3В хочет большое положение в обществе и ему до лампочки(в разумных пределах, естественно) материальные блага.".

Я не узнаю себя ни там ни там. Я - хочу очень много материальных благ и высокого положения в обществе.
/quote]
Думаю, любой человек, если спросить, ответит, что хочет много денег и высокого положения в обществе. А также здоровья и счастья в личной жизни :) . Хоть в 4 Ф, хоть с 4 В, хоть с 4 Э. Приоритеты на самом деле так не выясняются. Вам надо вернуться в раздел типирования, как-то постараться привлечь еще раз внимание к своей анкете. А также почитать другие разделы на форуме, где обсуждались разные проявления функций.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Наталья Ромодина » Вс янв 25, 2009 4:45 pm

Istanaro писал(а):А можно ли договориться с 1Л -- только если найти общий знаменатель, разделяемый обеими сторонами :).


Со мной можно договориться по другим функциям - по Воле, в первую очередь. А логические измышления я буду надеяться пропихнуть в сознание собеседника в подходящий момент . :D
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс