Как отличить 3Л от 2Л?

Как определить тип в психе-йоге?

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Istanaro » Чт дек 10, 2009 4:46 pm

Может, 3Л не разум отрицает, а возможность безупречно-логического описания мира?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18200
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Чт дек 10, 2009 4:46 pm

В очередной раз выскажу ересь, но все-таки скажу: скептицизм не философия вовсе, а психология. Звание "скептика" заслуживает любой обладатель 3-ей Логики, независимо от уровня образования и степени философской подготовки. Было бы желание отрицать действенность и необходимость рационального начала в человеке - этого вполне достаточно, чтобы оказаться в стане скептиков.

Однако 3-я Логика не была бы Третьей функцией, если бы внутренне не раздваивалась и, наряду с яростным отрицанием разума, втайне ему не поклонялась. Поэт Александр Блок в письмах почти кликушествовал: "Я знаю любовь, знаю, что "ума" не будет, я не хочу его, бросаю его, забрасываю грязью, топчу ногами,"- но в одной из анкет признавался: "Мое любимое качество - ум".

Типичное для Третьей функции любовь-ненависть у 3-ей Логики оригинальна лишь тем, что обращена на умственную деятельность человека.

Обычный, бытовой "скептик" - это молчаливый, очень осторожный в посылках и выводах человек, с неприязнью и иронией относящийся к разного рода категоричным суждениям. Причем, молчание как некая форма существования у него превалирует. Одна обладательница 3-ей Логики, будучи замужем за человеком с 4-ой Логикой, как-то жаловалась мне: "Я ведь знаю, что умнее его, но хочу открыть рот и не могу. Что-то мешает".Действительно, "скептик" почти всегда обречен на молчание, хотя оно в тягость ему более, чем кому-либо. Однако стоит "скептику" иной раз открыть рот, как тут же со стороны доносится:" Помолчи, за умного сойдешь,"- и он немеет, ловя ртом воздух.

Единственное средство для 3-ей Логики обезопасить себя от подобных травм - это вообще выключить логику из сферы непосредственных контактов. Чего в глубине души очень не хочется и в условиях современного общества невозможно. Поэтому "скептику" остается лишь ограничиться минимальной самозащитой: бегством от наиболее острых вопросов, дискуссий, диспутов, - а главное, предотвращением попыток использования логики в конфликтных ситуациях. Фразы типа:" Обсуждать не будем!" "Хватит болтать!" - с которых обычно начинает конфликт 3-ей Логики, преследует именно эту цель. Такие требования редко бывают услышаны сварливыми оппонентами "скептика", но не пытаться обезопасить себя от ударов по больному месту он не может и потому на протяжении всего конфликта пытается перевести борьбу на другие функциональные уровни, или, на худой конец, притвориться глухим.

Испытывая почти панический страх перед острым, азартным спором, "скептик" в то же время, как никто, ценит неспешную, благожелательную, вольную беседу, в которой нет победителей и побежденных, а значит нет и деления на умных и дураков (попасть в последние 3-я Логика боится более всего). Ценит она, даже прямо сказать, пустую болтовню в которой процесс гораздо дороже результата.

Здесь-то обнаруживается, что мнимый молчальник на самом деле чудовищно многословен, что нет для него большей радости, чем тихо, почти шепотом, журчать и журчать, перебирая, подобно бусинкам четок, тему за темой.

Особенно удаются 3-ей Логики две темы. Первая - классическая скептическая: о несостоятельности разума (сочинение Секста Эмпирика "Против логиков" можно считать эталонным в данной области). Может быть, и не соревнуясь с Секстом Эмпириком, каждый "скептик" вносит в это направление свой вклад, очень изобретательно, а главное, логично доказывая бесполезность логики. Хотя еще древние оппоненты первых скептиков указывали, что бороться рассуждением против рассуждений - не очень-то корректно. Но в том и состоит двуликая изворотливость 3-ей Логики: так отрицать ум, чтобы каждый мог сказать:"До чего же он умен!"

Еще одна тема или, лучше сказать сфера, в которой легко дышится 3-ей Логики - это граница между знанием и незнанием, та зыбкая полоса, где нет еще догматов, все только факты и фактики, гипотезы и мнения. Именно здесь в полную силу разворачивается талант 3-ей Логики, великой мастерицы изощряться в многовариантности, строить изысканные парадоксы,плести умозрительные кружева, доводить всякое положение до абсурда. Предполагаю, что вопрос:" Сколько ангелов может усесться на конец?" - выдумала именно 3-я Логика.

Сложность мысли вообще внутренне ближе 3-ей Логики, чем простота. Это обстоятельство интересно тем, что в философии есть принцип, называемый "бритвой Оккама", согласно которому, из двух вариантов решения проблемы: сложного и простого - необходимо отсечь сложный вариант, как наиболее непродуктивный и громоздкий.Так вот, обычное противопоставление Первой и Третьей функции находит свое воплощение и здесь. 1-ая Логика, безусловно, принимает "бритву Оккама", 3-я Логика совершенно ее не премлет и предпочитает сложное решение простому.

Гораздо больше осторожности, чем при анализе гипотез и мнений, проявляет 3-я Логика при анализе догм. В отличие от 2-ой логики, достаточно бесстрашной, чтобы пробовать на зуб даже общеупотребительные , расхожие истины, 3-я Логика не чувствует себя столь же сильной для открытого бунта против них, бунт ее скрыт, он - тягостное, мучительное, постепенное, по выражению великого "скептика" Канта, отрясение с себя "догматического сна".

Характеризуя 3-ю Логику Черчилля, Ллойд Джордж писал:" Ум Черчилля представлял собой мощный механизм. Но в строении этого механизма, а, может быть, в материалах, из которых он был составлен, был какой-то непонятный недостаток, который мешал ему всегда действовать исправно. В чем было здесь дело, критики сказать не могли. Когда механизм работал неисправно, сама сила его приводила к катастрофе не только для него самого, но и для тех людей, с которыми он работал. Вот почему последние чувствовали себя нервно в совместной работе с ним.

По их мнению, в металле, из которого он был отлит, скрывался какой-то роковой изьян. Эту слабость выдвигали критики Черчилля в обоснование своего отказа от использования его больших способностей в данный момент. Они видели в нем не положительную величину, которую необходимо использовать в час опасности, а дополнительную опасность, которой следует остерегаться".

К сожалению, Ллойд Джордж лишь указывает на наличие в логике Черчилля какого-то изьяна, но, видимо, не в состоянии сформулировать, в чем этот изьян состоит. Мои попытки расспросить на этот счет обладателей 3-ей Логики также были не слишком плодотворны. Ответы были кратки, и из них следовало, что особую сложность для них представляет формирование приоритетов, системность мышления ("мысли расползаются, как раки").

Подозреваю, что для значительной части обладателей 3-ей Логики проблема заключается не столько в бессистемности мышления и связанных с ней сомнениях по части умственных способностей, сколько в скованности и неразвитости речевого аппарата. Поэтому в развитии речи, начиная с младенчества, вижу главное решение проблемы "скептицизма". Иначе последствия могут быть самыми печальными. Например, Александр Блок едва не умер с голоду во время гражданской войны, потому что паек давался писателям за лекции, а к лекционной работе, в силу врожденного "скептицизма". он оказывался не способен. Блок говорил своим коллегам:" Завидую вам всем: вы умеете говорить, читаете где-то там. А я не умею. Я могу только по-написанному."

Представление о чувствах, переживаемых 3-ей Логикой, когда она оказывается на кафедре, дают отрывки из одного письма к психиатру:" Я преподаю в техническом вузе...Уже шестой месяц читаю курс лекций по своей специальности... "Читаю" - сказано неверно. Не читаю, а мучаюсь и мучаю слушателей...Выхожу к слушателям, как статуя командора. Все прекрасно и удивительно: язык не ворочается, в позвоночнике кол, на плечах тяжесть египетской пирамиды, а в мозгах - что там в мозгах, уже черт поймет. Дымовая завеса. Забываю половину материала, никакие конспекты не помогают."

Еще одним источником интеллектуальных сбоев у "скептика" является сам порядок функций, поставивший Логику вниз. Особенно затруднительна корректность мышления для 3-ей Логики, потому что стоящие выше сильные функции просто ломают ее аппарат под себя.Мощное, необоримое "Я хочу!" 1-ой Воли с легкостью превращает в клоуна "Я думаю!" 3-ей Логики, и с этим ничего нельзя поделать.

Лермонтов писал:" Я люблю сомневаться во всем: это расположение не мешает решительности моего характера". О том же, к чему приводит сочетание "скептицизма" с решительностью характера можно судить на примерах двух таких известных "скептиков" как Наполеон и Гитлер.Они издевались над здравым смыслом не потому, что мало и плохо думали, а потому, что по 1-ой Воле слишком верили в себя и в свое право владеть миром, чтобы прислушиваться к разумному лепету 3-ей Логики. Их Воля, стоящая много выше Логики, просто исключала из круга обмозговываемых тем и фактов такие, какие находила для себя щекотливыми, и тем заведомо оглупляла делаемую крепким от природы умом работу.По сути, насилие, творимое над 3-ей Логикой вышестоящей Волей, является тем, что принято называть "женской логикой", т.е. по определению одного остряка, является "неосознанным убеждением, что обьективность может быть преодолена одним желанием." Действенность и безошибочность умственной работы зависим не только и столько от способности долго и связанно мыслить, но и от того, насколько честно мы думаем.Непорядочность глупа, глупость непорядочна - вот на что следует обратить внимание при всякой моральной и интеллектуальной оценке

Если "скептик" обращается к политике, то его первым делом характеризуют стабильно натянутые отношения с прессой. В демократических системах политик-"скептик" обычно спасается от прессы бегством, как это делал президент Рейган. При тоталитарных режимах властитель-"скептик" спасается от нее репрессиями. Пример - Наполеон, закрывший в один день 160 французских газет, наложивший тяжелую лапу цензуры на оставшиеся, и утверждавший, что иная газета стоит тысячи штыков. В этом высказывании великого полководца, как в капле воды, отразились то уважение и тот страх, которые постоянно испытывает 3-я Логика перед трудно дающимся ей словом.

Несколько наблюдений над не слишком значительными, но характерными чертами 3-ей Логики.

Первое. Она - главный потребитель кроссвордов, логических задач и тестов. Вся эта интеллектуальная продукция - идеальный полигон, на котором 3-я Логика может без помех и риска серьезных травм проверить себя, выяснить, насколько обьективно внутренее ощущение своей умственной неполноценности. Хотя, на мой взгляд, кроссворды и тесты не способны дать подлинной картины состояния логического аппарата. Однако как психотерапевтическое средство они совершенно необходимы, вдохновляя и утешая большую армию "скептиков".

Второе. 3-я Логика, даже не будучи эмоциональной (т.е. с 4-ой Эмоцией), все-таки склонна к мистицизму. Механизм такой склонности достаточно прозрачен.Врожденный скептицизм, обуславливающий неприязнь к рациональному началу, в поисках чего-либо альтернативного и позитивного автоматически заталкивает 3-ей Логику в стан мистицизма. Правда, обычно "скептический" мистицизм при 4-ой Эмоции не бывает глубок и ограничивается склонностью к суевериям, в чем открыто признавались такие известные "скептики", как Рейган и Ельцын.

Третье. Если 3-я Логика работает в художественной сфере, то ей ближе других по духу такие течения, как экспрессионизм, дадаизм, сюрреализм и т.п. Секрет данной симпатии так же прост, "скептику" не могут не быть близки художественные направления, выпячивающие в себе иррациональные начала, эстетические концепции, противопоставлящие в творчестве бессознательное сознательному, ставящие второе много ниже первого.
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Чт дек 10, 2009 4:47 pm

Istanaro писал(а):Может, 3Л не разум отрицает, а возможность безупречно-логического описания мира?

Это я отрицаю.

Но хохма в том, что "мир нельзя безупречно-логичеси описать" является тоже безупречно-логическим описанием, следственно - неверна :D
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Istanaro » Чт дек 10, 2009 4:58 pm

Хи-хи. Неа, я имел в виду исчерпывающую логическую картину :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18200
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Чт дек 10, 2009 5:04 pm

Istanaro писал(а):Хи-хи. Неа, я имел в виду исчерпывающую логическую картину :).

Я считаю, что она невозможна.

Но говоря так, я подразумеваю ближайшее время.

А вот если будет конец Вселенной, то возможно будет и конец познания её, то есть, да, тогда перед концом Вселенной можно её полностью рпознать, т.к. не будет развития.

А если Вселенная бесконечна во времени - то познать полностью невозможно, т.к. всё время будет всплывать что-то новое.

Но может это 3Ф - "всегда появятся новые ФАКТЫ"?
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Жан-Жаковна » Чт дек 10, 2009 5:14 pm

Так "Афоня" не пишет, что 3 Л просто отрицает разум! Он говорит - "раздваивается", то есть одновременно и отрицает и поклоняется, и любит и ненавидит, как любая Тройка.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Чт дек 10, 2009 5:16 pm

Жан-Жаковна писал(а):Так "Афоня" не пишет, что 3 Л просто отрицает разум! Он говорит - "раздваивается", то есть одновременно и отрицает и поклоняется, и любит и ненавидит, как любая Тройка.

Что такое "поклоняется", "любит", "ненавидит" применительно к "разуму"? Все эти чувства вообще-то кл людям испытываются, на крайняк - к предметам, но не к абстрактным понятиям.
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Sandor » Чт дек 10, 2009 5:23 pm

Насчет слабости речевого апарата.
Эйнштейна считают правополушарником и как известно он поздно начал изучать язык, и такие понятия как время и пространство поздно узнал в общепринятом смысле, что собственно и повлияло на его дальнейшие действия. А у него 1л.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Жан-Жаковна » Чт дек 10, 2009 5:27 pm

ENTP писал(а):Что такое "поклоняется", "любит", "ненавидит" применительно к "разуму"? Все эти чувства вообще-то кл людям испытываются, на крайняк - к предметам, но не к абстрактным понятиям.


Ну он же и пишет в первой фразе из вашей цитаты, что говорит о психологии и ни о чем другом - то есть об отношении человека к чему-то. Точно также 3 В любит и ненавидит власть, и т.д. Власть, разум (то есть воля и логика) в данном случае не абстрактные понятия, а сферы человеческой жизни.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Чт дек 10, 2009 5:31 pm

Жан-Жаковна писал(а):
ENTP писал(а):Что такое "поклоняется", "любит", "ненавидит" применительно к "разуму"? Все эти чувства вообще-то кл людям испытываются, на крайняк - к предметам, но не к абстрактным понятиям.


Ну он же и пишет в первой фразе из вашей цитаты, что говорит о психологии и ни о чем другом - то есть об отношении человека к чему-то. Точно также 3 В любит и ненавидит власть, и т.д. Власть, разум (то есть воля и логика) в данном случае не абстрактные понятия, а сферы человеческой жизни.

Как можно любить и ненавидеть сферы человеческой жизни?
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Жан-Жаковна » Чт дек 10, 2009 5:54 pm

ENTP писал(а): Как можно любить и ненавидеть сферы человеческой жизни?

А как иначе? Это реальная жизнь каждого человека. То, с чем ему приходится ежедневно сталкиваться. Как он может никак к этому не относиться?
Чтоб не уходить далеко от вашего изначального вопроса - о месте вашей конкретной Логики. Есть такой "диагноз" в известной мне научной сфере - "негуманитарный стиль мышления". Не хотелось бы подробно объяснять, что это значит, но это, в частности, и неумение приложить к явлениям жизни или человеческой психики слова, их описывающие - при том, что, возможно, сам человек необыкновенно умен и даже гениален, и Логика высокая.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Чт дек 10, 2009 6:01 pm

Если честно, я наоборот считаю, что бОльшим показателем "ума" является понять, что гуманитарные слова абсолютно неточны и описывают всё некорректно.

Хотя возможно я неправ. Возможно это показатель не ума, не интеллекта(я вообще не люблю эту категорию - я считаю, что все психически здоровые люди умны ОДИНАКОВО), а конкретности мышления.

Любить сферу, как я считаю, невозможно. Как можно любить логику? Логика бывает кривая и прямая.

Или - как можно НЕ любить сферу?

Как можно не любить Физику - поесть все любим? А сексом позаниматься?

Как можно не любить Волю? Желания есть у всех нас? Мы любим когда они реализуются? Любим активно действовать?

Как можно не любить Эмоцию? Человек живёт ради счастья и наслаждений.

Как можно не любить логику? Что бы ты понимал в жизни, если бы не она? Как бы достигал радостей по ФЭВ, если бы не использовал логику?
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Жан-Жаковна » Чт дек 10, 2009 6:15 pm

Слова могут быть и точны, но неоднозначен мир человеческих чувств, мыслей и стремлений.
"Как можно не любить Эмоцию?" Но чувства - это и боль, и страдания тоже, и потому их часто боятся. Физика, тело - это также и болезни, и немощь, и неприятные физиологические явления... для кого-то это все отвратительно.
В принципе к каждому отдельно взятому слову можно придраться, но надо как-то все-таки видеть за деревьями лес.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение ENTP » Чт дек 10, 2009 6:27 pm

Лес состоит из деревьев. Знаешь все деревья - знаешь и лес.

Негативные проявления тоже не любят ВСЕ. Все не любят тупость и обман(логика). Все не любят негативные эмоции. Все не любят боль(Физика). Все не любят лень, ничегонеделание и нереализованные желания(Воля).
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Как отличить 3Л от 2Л?

Сообщение Жан-Жаковна » Чт дек 10, 2009 6:46 pm

ENTP писал(а):Лес состоит из деревьев. Знаешь все деревья - знаешь и лес.

Негативные проявления тоже не любят ВСЕ. Все не любят тупость и обман(логика). Все не любят негативные эмоции. Все не любят боль(Физика). Все не любят лень, ничегонеделание и нереализованные желания(Воля).


По первому тезису: поставив задачу изучить все деревья в лесу, вы заведомо обрекаете себя на то, что леса так и не увидите.

Из второго вашего тезиса следует, что все люди одинаковы.
В принципе многие живут и с таким убеждением. Непонятно только, для чего вам ПЙ, которая исходит из противоположного суждения? Если вам непонятна или неприятна сама ее основа (а не отдельные детали) - ну и плюньте вы на данную теорию, все равно не будете никогда ее применять.

Диалог становится бессмысленным, поэтому откланиваюсь.

P.S. А я люблю "лень, ничегонеделание и нереализованные желания" (ибо дают пищу фантазии о том, как они могли бы быть реализованы)!!! :add13
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пред.След.

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Python URL fetcher, Google Search Appliance, Istanaro, Yandex 3.0 [Bot]