В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ...

[Solaria]

Malinka
Робеспьеры зачастую весь свой опыт обобщают и выдают не конкретные примеры, а такую вот концепцию. Так вообще статики о чём-то рассказывают, а тут ещё и аналитический склад ума Не судите строго. Статистика нужна для выводов, согласен. Вот её мы и набираем, узнавая мнения различных людей. Да и на научную работу эта тема не претендует, мы же просто мнениями обмениваемся

Спасибо за понимание!

Шахразада, solaria
эм... вы, кажется какую-то, тему продолжаете? Могу я поинтересоваться предысторией (очень любопытно, особенно если это соответсвтует данной теме)?

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=69&t=17551&st=0&sk=t&sd=a&start=570
Интересная тема погибла под напором Габено-Гекслячьего сарказма... потому сейчас я злая очень на Дельту!

[BETPOB]

Мне вот всегда интересно, когда столкнувшись с непониманием, все списывается на разность квадр, мне кажется каждое такое непонимание гораздо глубже лежит, в личности конкретных людей. Здесь на форуме каждую квадру представляют вполне определенные люди, которые и ведут себя так как свойственно лично им. Любая функция, которая в ценностях у всей квадры разными людьми демонстрируется по разному. И во многих темах замечала тенденцию свой личный опыт распространять на весь тим или всю квадру. Встретилось за жизнь человеку два три представителя одного тима, ведущих себя определенным образом и он считает что этого достаточно, чтобы перенести это качество на весь тим. Вам не приходило в голову что для этого нужна огромная статистическая выборка. И именно таким образом рождаются стереотипы о пьющих и неработающих мужчинах есениных, не на что и не годных, деспотичных и твердолобых жуков, лицемерных гамлетов и тому подобное. Может стоит поискать причины в другом, рассмотреть больше вариантов? Я например знаю одного робеспьера, который напрямую не всегда желает высказывать свое отношения, его ролевая мешает быть ему прямолинейным, он иносказательно и очень тонко умеет дать понять свое отношение к людям. Я например, тоже не всегда готова прямо говорить о своем отношении, это зависит от многих обстоятельств. Я понимаю что внутри квадры возможно проще найти единомышленников, но это не панацея. И корень непонимания, как мне кажется, тоже не в разнице квадерных ценностей, это лишь дополнительная трудность, не более.

Угу, все верно говоришь. Ценности квадры тоже толкуютса от личного. Вроде как человек и понимает их, а вот делает на деле совершенно обратное. Уж не поверю, что у тех же робеспьеров ценности в оценке сражений и продолжении войны. Либо описание квадры другое, непонятно откуда взятое, либо .. Это "неправильные пчелы"

[Solaria]

Это не продолжение войны, это попытка разобраться в ее причинах чтобы в дальнейшем жить дружно и без войн

[BETPOB]

solaria

Интересная тема погибла под напором Габено-Гекслячьего сарказма... потому сейчас я злая очень на Дельту!

Замечу, что персонаж в этой теме по ТИМу "Гексли" додуман лично Вами или вами, на кого там намек - совершенно непонятно.

[Malinka]

Malinka
Не судите строго. Статистика нужна для выводов, согласен. Вот её мы и набираем, узнавая мнения различных людей. Да и на научную работу эта тема не претендует, мы же просто мнениями обмениваемся ;)

Слава богу Прошу прощения, если показалась излишне резкой, хотелось лишь и свое мнение озвучить.

[Malinka]

Интересная тема погибла под напором Габено-Гекслячьего сарказма... потому сейчас я злая очень на Дельту!

вот именно такие моменты я никак не могу понять, да будьте вы злы на каких то конкретных личностей, вся Дельта тут причем????

[BETPOB]

Это не продолжение войны, это попытка разобраться в ее причинах чтобы в дальнейшем жить дружно и без войн

Могу идею подкинуть, она не нова и не моя: Обсуждайте не личности и поведение, обсуждайте работу, ситуацию, модель переведенную на себя, начните от себя. Вас поймут. Не додумывайте мысли людей, возможно они не совсем то хотели сказать, лучше лишний раз пере спросите, что хотел автор этим сказать. М.б. это будет проще, и м.б конфликт и не начнется.

[Malinka]

BETPOB, это уж слишком сложно, тут бы Дельту из немилости вывести, а ты говоришь сами виноваты Я чувствую щас довыступаюсь и Бета пострадает, или меня в Дельту сошлют.

[Бегемот]

... или меня в Дельту сошлют.

Это старая русская традиция ссылать хороших людей от глаз по-дальше...

[Malinka]

Бегемот, приютите?
А с точки зрения соционики, я щас на ЧС активно нарываюсь Болевую у меня уже нащупали, щас отсуггестируют и пойду я дальше счастливая

[Solaria]

Гексли - Squall_L
Кстати о ревизии Роб-Гексли тема есть:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=205&t=13725&st=0&sk=t&sd=a
вижу у моих тождичек схожие эмоции в оценке данного ТИМа, что называется ППКС.

to Ветров - я с себя и начинаю, делюсь своими эмоциями и впечатлениями и излагаю модель в части интертипных отношений, переведенную на себя и проиллюстрированную конкретными примерами никому не запрещаю поделиться в ответ своими
Про переспросить - я несколько раз тебя в той теме переспрашивала: ты считаешь что у меня болевая ЧИ? Или слабая? Или сильная ЧС? Я лично вполне допускаю и такой вариант, но вот от тебя я ничего внятного по данному поводу так и не услышала.

[Цвет времени]

. Статистика и выборка - это хорошо (и одновременно с этим это болевая ЧЛ ). Иногда такой статистики нет или нет возможность ее провести. Но даже и без статистики понятно, что есть какие-то общие течения, на основе которых строятся сетереотипы, и есть исключения из правил. .

А если нет статистики, то и нет оснований для выводов относительно группы объектов, характеризуемых общими свойствами, а есть основания делать выводы только касательно того явления, с которым столкнулись, да еще следует помнить о субъективности этих выводов. А иначе таких выводов понаделать можно, типа мне встретилось три мальчика Пети они все были толстыми - вывод все мальчики Пети - толстые.
ЗЫ: И бога ради расскажите как эта болевая болеть должна. Вот хотя бы относительно статистики.

Начнем с конца. Одно из проявления болевой Есенина как раз озвучено тобой. Ты же сказала, что нужны факты и нужна статистика, чтобы убедиться насколько работают или не работают стереотипы. То есть с твоей перспективы этот для тебя чувствительный фактор и не был учтен. И весь твой этот пост тоже по болевой ЧЛ...
На всякий случай, скажу тебе : пожалуйста, не ищи сарказма или издевки в моих постах к тебе, хорошо? Не переноси свое отношение ко мне на мое отношение к тебе

Я понимаю о чем ты говоришь в плане стереотипов и это правильно. Мы же здесь не утверждаем свое мнение, а только высказываем свое и ждем мнения других для сверки. Не стоит так категорично все воспринимать. Все относительно. Вот возьми хотя бы твой недавней пост в моей теме. Ты приписываешь мне крайности по этике отношений - это же твоя субъективная перспектива и твое личное восприятие. Я столько раз подчеркивала, что моя критика направлена на сравнительно небольшую группу людей, которые однако могут оказать большой негативный эффект на многих, если их во время не остановить. Почему ты не просто игнорируешь это элементарное требование о праве любого участника форума защитить свою тему от разрушения, но обрушиваешься критикой на него? и при этом, даже не читая мои темы и не анализируя их? Ты же не то что статистику не собираешь, ты даже и не хочешь смотреть в ее сторону...Разве это не парадокс?

Теорию мы знаем хорошо о том, что нельзя судить всех по стереотипам, но на практике все очень далеко от теории.

[Galadriel]

Кстати, о разной трактовке слов! Вот несколько примеров, где общепринятые слова рассматриваются в терминах разных функций (по Е. Удаловой):

Деньги:
- это то,что зарабатывают, знак выгоды;
- символ расчета, бухгалтерского учета;
- средство завоевания авторитета, власти над миром, подавления;
- это средство к существованию, удобству, комфорту; символ стабильности;
- это возможность получить желаемое;
- это вклады на будущее, гарантия осуществления планов;
- это способ произвести впечатление, воспользоваться радостями жизни;
- это способ выразить любовь, получить признание.

Любовь:
- это переживания, эмоции, радости и печали, восхищение;
- это чувство глубокой душевной привязанности, симпатии;
- это раскрытие новых возможностей в любимом;
- это мечты о будущем, привязанность к старикам и детям;
- это ответственность и гордость за любимого, чувство принадлежности;
- это приятные ощущения, объятия, поцелуи;
- это сотрудничество в жизни, в быту, в воспитании детей;
- это чувство долга и обязательства.

Долг:
- это деньги, взятые взаймы, которые надо вернуть;
- это обязательства и правила по отношению к другим;
- это переживание за тех, кто от нас зависит;
- это чувство, заставляющее ставить интересы другого выше своих.
- это патриотические убеждения, необходимость защищать Родину;
- это ощущение своей ответственности за других или ощущение своей зависимости;
- это необходимость учета последствий своих дел, слов, решений;
- это долговременные обязательства, ответственность за будущее;

Достоинство:
- это мера ценности объекта (например, достоинство валюты);
- это набор определенных личностных качеств;
- это то, что надо отстаивать, например, на дуэли;
- это соблюдение себя и соответствующих условий жизни;
- это гордость, способность не поддаваться гневу и другим негативным эмоциям;
- это самоуважение, моральная высота;
- это умение быть выше обстоятельства, видеть ситуацию в целом;
- это вечные ценности.

теория не всегда совпадает с реальностью.

[Дмитрий Бычков]

1. У иррациональной диады Габен-Гексли - способ высказывать свое отношение к другому человеку не напрямую, а намеком. Когда спрашиваю напрямую - ты имел в виду это и это? - происходит уход в "глухую оборону", обвинения в домысливании, клевете и пр. В результате, когда я пытаюсь понять - как человек ко мне относится на самом деле, возникает ощущение будто я ловлю воду решетом или пытаюсь удержать в руках скользкий предмет. Это очень тяжелое, энергозатратное общение, потому что приходится переключать внимание с интересных вещей (обсуждение всяких теорий и гипотез) на совершенно неинтересное и ненужное выяснение отношений. При общении с другими квадрами такого не происходит, видимо потому, что у Беты в ценностях , у Гаммы - , то и другое делает их представителей искренними в проявлении своих чувств, симпатий-антипатий, они прямо говорят что о тебе думают, а не извиваются как угорь на сковородке.

Не знаю, ТИМно ли это, но если бы мне такой вопрос задали, я б тоже в глухую несознанку ушёл, а спросившего ещё и на смех поднял. Постараюсь пояснить, что примерно происходит: экстравертные этики совершенно чётко демонстрируют своё отношение к людям, ситуации и т.д... Если кто-то спрашивает у нас "Как ты ко мне относишься?", в голову закрадывается мысль "Он спрашивает, как я к нему отношусь?! Это же и так видно! Значит, он что-то не так понял! А если он это не так понял, может и обидеться! Точно, уже наверно обиделся! Нет, нет, нет! Что бы ты там себе ни напридумывал - я не это имел в виду!!!"
Вот как-то так. Насколько я знаю, если Гексли к человеку плохо относится, это будет видно: на лице кислая мина, ехидные подколы.... Но спрашивать его об этом - дохлый номер. Ведь плохое отношение к кому-нибудь может свидетельствовать о том, что сам человек плохой. А такой репутации ИЭЭ себе позволить не могут. И не имеет смысла спрашивать о том, что и так очевидно. Я могу и ошибаться на этот счёт, в чужую голову всёж не влезешь.

2. Из моих наблюдений, в у иррационалов Дельты считается нормальным подшучивание над собеседником, подколки, язвительный тон. Я воспринимаю такие вещи очень болезненно, для меня это буквально "гадят в суггестивную". Если человек надо мной смеется - значит он плохо ко мне относится, значит нужно держать его на дистанции. Проблема в том, что дистанцию они не держат, им мое явно выраженное неудовольствие абсолютно до лампочки - еще бы, ведь это так весело, так смешно - показать на другого пальцем, передразнить его, а если другой при этом злиться начнет - то это еще смешнее! Они похожи на стаю обезьянок, кидающих банановыми шкурками в крупного хищника, и радостно гы-гыкающими от того как он злится, пытается и не может их достать...

Хм... По-моему все и во всех квадрах друг над другом подшучивают и подкалывают. Просто на разные темы. Я не раз уже слышал, как представители Гамы и Дельты жаловались на шуточки Гамлета. Особенно на то, что в итоге не в чем обвинить. Видимо, в случае с Гексли и Габеном именно этого и не хватило. Из личного опыта: есть друг ЛИИ. Я периодически над ним прикалываюсь, подкалываю, а, когда он начинает дуться, перевожу разговор в другое русло и он расслабляется. Гексли, видимо, сложнее вовремя поймать этот кретический момент, когда эмоции можно перенаправить.
И, кстати, Робеспьеры частенько сами начинают подшучивать. А вот реакция на эти шутки от Дельты, само собой, будет совсем не такая как у Альфы.

3. Коллективизм. "Порвусь и порву за свою тусовку" - у Гексли, "жизнь интересами общества" - у Достоевских, у логиков Дельты это более сглаженно, скорее они как тяжелая артиллерия - прикрывают своих дуалов в ситуации конфликта ценностей с другими Квадрами. Дельта - самая нетерпимая к тому, что личность противопоставляет себя коллективу. Не системе (как у Беты), а именно группе людей. Очень отрицательно воспринимают, когда человек ставит свои ценности и интересы выше общественных. Дельту трудно представить вне общества, и для них очень важны авторитеты проверенные временем, им простятся и будут приняты на "ура" те высказывания, которые у тебя сочтут глупыми и неприемлемыми.

У меня похожее впечатление от дельтийцев. Мне это очень нравится. Если удалось какую-то идею отстоять в дельте - можно не сомневаться, что получится и с кем угодно.

Личный опыт у каждого свой, конечно. И выводы могут быть разные. У меня друзья - СЛИ, ИЭЭ, ЛСЭ. За ними и наблюдаю

[Malinka]

Цвет времени, сарказма не вижу и не ищу, про болевую все равно не поняла, и темы я читала подробно, не коментировала просто. Я не призываю к объективности, я призываю лишь к тому, чтобы все участники беседы понимали субъективность взглядов, не выдавая свою мнение за единственно верное, не устанавливали новых правил для всех, лишь потому что так удобно кому то. Лично ко мне негатива с твоей стороны не вижу, вижу лишь разницу во взглядах.