Новое исследование: "Рок в зеркале соционики" • Психология и соционика

Новое исследование: "Рок в зеркале соционики"

Центр NewTraining

Сообщение Рик Делонг » Вт июл 31, 2007 10:29 pm

VictorS писал(а):Рик Делонг
Почему Вы считаете тексты первичнее поведения?

1) Соционика - типология информационная, а не типология поведения!
2) Поведение - это всего лишь следствие того, чему Вас научили папа с мамой! Одна из ошибок школы Гуленко в том, что они пытаются объяснять соционику через поведение.
3) Тексты конкретного человека есть отражение информационного метаболизма самого человека.
Даже если в поведении и проявляются тимные качества, то все равно доля воспитания в поведении слишком большая, что её очень сильно надо фильтровать. Очевидно, что факторы социализации и воспитания в текстах отбросить легче, чем в анализе поведения.

Хорошо, согласен условно с первым пунктом.

Со вторым не согласятся психологи личности, если под поведением понимать темперамент и устойчивые черты характера, заданные генами. С Вашей формулировкой могу соглашаться, только если Вы имеете в виду сиюминутное поведение человека в отдельно взятой ситуации.

Если человек говорит со мной и потом садится писать только что сказанное, то его текст будет таким же отражением его собственного информационного метаболизма, как сказанное им.

Мое главное возражение против такой расстановки акцентов в том, что люди взаимодействуют главным образом вживую, а не посредством текстов. Поэтому, тексты можно считать только одним из проявлений сущности человека, но вовсе не первым. Как метод диагностики, да, он, может быть, и неплохой. Но в соционике ставить тексты выше жизненных стратегий человека... это звучит как какой-то экстремизм.

Потом, все Ваши возражения против изучения поведения человека не в меньшей мере, мне кажется, относятся и к написанным им текстам. То, что и как пишем, мы набираем в ходе образования, развития наших интересов и т.д. Стилистика у человека часто меняется с возрастом (как у Л.Н. Толстого, например).

(кстати, к школе Гуленко я не имею никакого отношения)
Аватара пользователя
Рик Делонг
Участник
Участник
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 9:40 pm
Откуда: Киев

Сообщение lemurkin » Вт июл 31, 2007 10:53 pm

VictorS писал(а):Рик Делонг
Почему Вы считаете тексты первичнее поведения?

1) Соционика - типология информационная, а не типология поведения!
2) Поведение - это всего лишь следствие того, чему Вас научили папа с мамой! Одна из ошибок школы Гуленко в том, что они пытаются объяснять соционику через поведение.
3) Тексты конкретного человека есть отражение информационного метаболизма самого человека.
Даже если в поведении и проявляются тимные качества, то все равно доля воспитания в поведении слишком большая, что её очень сильно надо фильтровать. Очевидно, что факторы социализации и воспитания в текстах отбросить легче, чем в анализе поведения.


Мда, Виктор... Только попробуйте теперь типировать исторических личностей и говорить об ИТИМах. :D
Я, конечно, понимаю, что в полном разгаре страда деревенская (с), надо второй тираж "Семантики.." продавать, но чтоб так уж недальновидно... :lol:
Аватара пользователя
lemurkin
Активист
Активист
 
Сообщения: 300
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 7:58 pm

Сообщение VictorS » Ср авг 01, 2007 12:36 am

lemurkin
Виктор... Только попробуйте теперь типировать исторических личностей и говорить об ИТИМах.
А это уже совсем другая система отсчета, что касается ИТИМов, а не коткретных людей! Там уже поведение людей на данной территории будет подчиняться ИТИМу.
А что касается конкретных исторических личностей, то текстов они наворотили много... И за них тоже - не меньше!
Рик Делонг
С Вашей формулировкой могу соглашаться, только если Вы имеете в виду сиюминутное поведение человека в отдельно взятой ситуации.

Так в том-то и дело, что многие соционики реагируют на сиюиминутное поведение человека (общаются отсилы минут 15 и вердикт выносят! С того и куча ошибок ). Ладно бы они при этом только по психе-йоге типировали, а не по соционике...
если под поведением понимать темперамент и устойчивые черты характера, заданные генами
И где тут ТИМ? Гуленковский темперамент путать только не бум с классическим!
Связь же характера с ТИМом мне неведома! А Вам?
Поэтому, тексты можно считать только одним из проявлений сущности человека, но вовсе не первым. Как метод диагностики, да, он, может быть, и неплохой. Но в соционике ставить тексты выше жизненных стратегий человека... это звучит как какой-то экстремизм.

А кто стратегии проверяет? Человек разве обязан о своих целях докладывать в кратком интервью?
Кстати, я бы не стал, пожалуй, ставить тексты выше ЖИВОГО ИНТЕРВЬЮ. На равных примерно. Это личные предпочтения типировщиков: визуалов-аудиалов.... Но поведение тут непричем!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Сообщение Рик Делонг » Ср авг 01, 2007 1:08 am

Виктор, я думаю, с Вами я более-менее соглашусь, если под поведением действительно понимать сиюминутные реакции человека. Такие реакции зависят от состояния и настроения человека и от множества других факторов гораздо больше, чем от ТИМа.

По поводу жизненных стратегий и их распознавания... Это специализация интуитов. Конкретики тут нет, поэтому спорить об этом очень сложно, но всё-таки у человека какие-то повторяющиеся линии поведения есть. Например, у каждого участника форума есть определенный стиль или стратегоия поведения и высказываний, как будто он старается отвоевать или сохранить за собой какую-то нишу. Думаю, все это чувствуют, но облечь эти стратегии в слова нелегко.

Мой спор тут с W.L. Cross касался использования видеоматериалов. Если он вышел на какой-то тип через контент-анализ или еще какой-то метод, то диагноз должен хоть как-то соответствовать реальному облику человека. Вот такие определения я и оспариваю.
Аватара пользователя
Рик Делонг
Участник
Участник
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 9:40 pm
Откуда: Киев

Сообщение Владимир Львов » Ср авг 01, 2007 1:45 am

Если ТИМ успешно определен, то реальный облик - одна из разновидностей. И не стоит заморачиваться.
Аватара пользователя
Владимир Львов
Искусство типирования
Искусство типирования
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 12:20 am
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Сообщение lemurkin » Ср авг 01, 2007 5:21 pm

Рик Делонг писал(а):Я просто хочу услышать Вашу аргументацию особо спорных (на мой взгляд) определений.

Я посмотрел, например, интервью (монолог) Гедди Ли:

http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=8

Вы его опредилили как СЭЭ.

На той записи - экстравертный сенсорик? Не, точно? Тады ой.... :D
А есть еще ролик, где он с горочки катается...
Наука, может, и точная, только погрешность... огромная.
Аватара пользователя
lemurkin
Активист
Активист
 
Сообщения: 300
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 7:58 pm

Сообщение Цвет времени » Сб авг 04, 2007 7:08 pm

Вай возможно и Джек, подает себя в интервью мягко, но его эмоции при исполнении меня несколько раздражают.
Лайфсон похож на интроверта и последний клип Гедди Ли тоже похож на интроверта, возможно Бальзак. Потом запощу похожие лица.

Живое интервью для меня лично очень важно, потому что на основе опыта тим можно установить в ссчтанные секунды. Опыт в этом плане наиболее ценен. За неимением оного приходится общаться и набираться опыта опосредовано через виртуал. Я пока не изучила ни одну методику диагностирования в деталях, но в любом случае не стала бы полагаться на одну отдельно взятую методику.
Я иногда различаю стиль письма по мере того как я общаюсь в виртуале.
Мне вот странно, например, что Лытов сменил свой ТИМ на Робеспьера, а Влкросс на Гексли. Чем объясняется такая смена не понятно. Если гуру от соционики станут менять свои ТИМы как перчатки, то на какую методику мы-вы в итоге станем полагаться в ближайшем будущем?
Надо бы проголосовать и посмотреть на что полагается большая часть социоников при диагностировании.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Владимир Львов » Вс авг 05, 2007 3:01 pm

А Вы на него ходили? Я вот сходил и решил забить на ближайшие концерты - слишком сильно даже на общем неплохом для нынешней Москвы уровне. Скажем, пропустил по этой причине Nine Inch Nails.

По похожим лицам - ну, я сам могу найти похожих на Гедди напов, но суть не в этом. А в том, что слова говорят за себя - хоть в устном интервью, хоть в письменном.

А по поводу согласия - ну, вот, предтавте себе начало прошлого века: меньшая часть пользуется авто, большая - кобылами. И все голосуют...

Цвет времени писал(а):Вай возможно и Джек, подает себя в интервью мягко, но его эмоции при исполнении меня несколько раздражают.
Лайфсон похож на интроверта и последний клип Гедди Ли тоже похож на интроверта, возможно Бальзак. Потом запощу похожие лица.

Живое интервью для меня лично очень важно, потому что на основе опыта тим можно установить в ссчтанные секунды. Опыт в этом плане наиболее ценен. За неимением оного приходится общаться и набираться опыта опосредовано через виртуал. Я пока не изучила ни одну методику диагностирования в деталях, но в любом случае не стала бы полагаться на одну отдельно взятую методику.
Я иногда различаю стиль письма по мере того как я общаюсь в виртуале.
Мне вот странно, например, что Лытов сменил свой ТИМ на Робеспьера, а Влкросс на Гексли. Чем объясняется такая смена не понятно. Если гуру от соционики станут менять свои ТИМы как перчатки, то на какую методику мы-вы в итоге станем полагаться в ближайшем будущем?
Надо бы проголосовать и посмотреть на что полагается большая часть социоников при диагностировании.
Аватара пользователя
Владимир Львов
Искусство типирования
Искусство типирования
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 12:20 am
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Сообщение Цвет времени » Пн авг 06, 2007 1:17 pm

2W.L.Cross

Я не совсем поняла что ВЫ имели ввиду в первом абзаце. Что значит "слишком сильно"? Забили -то есть решили не ходить? Почему пропустили Nine Inch Nails.?

Как видите у нас информационый разрыв, который соответствует ИМХО противопоставлению сенсорики и интуиции. Возможно также динамики и статики. Я не читаю между строк. Вы пишите как интуит.
Это мое субъективное восприятие :)


Я верю Вам в том, что слова говорят за себя, но не уверена, что существует прямая связь между текстом и ТИМом. Текст может быть результатом взаимодействия нескольких факторов. Разве не может быть такого, что разные ТИМы выражают себя одинаково в текстах?

У меня такое сплошь и рядом: одни и те же ТИМы выбирают разные цвета и наоборот. И я вижу в этом влияние разных факторов. Каких именно - над этим я работаю.
Помнится мне, что Таланов открыл наличие разных акцентуаций у носителей одного и того же ТИМа. Значит ли это, что при различии акцентуаций тексты у носителей одних и тех же ТИмов будут одинаковы?

Что касается кобыл и авто, то это дело вкуса и генетической предрасположенности. Хоть медицина и развивается, но никто не отменял альтернативное лечение и исповедь. Для разных целей служат кобыла и авто, не так ли?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Цвет времени » Пн авг 06, 2007 2:11 pm

Кстати Гидди Ли напомнил мне Майкла Дугласа. А он кто по ТИМу? Катарина его с большими притензиями на роскошь.

http://www.homeoflegends.co.uk/acatalog ... uglas.html
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Владимир Львов » Вт авг 07, 2007 12:46 am

Ну и где теперь эти кобылы? ;)))

Цвет времени писал(а):Что касается кобыл и авто, то это дело вкуса и генетической предрасположенности. Хоть медицина и развивается, но никто не отменял альтернативное лечение и исповедь. Для разных целей служат кобыла и авто, не так ли?
Аватара пользователя
Владимир Львов
Искусство типирования
Искусство типирования
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 12:20 am
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Сообщение Цвет времени » Вт авг 07, 2007 3:39 pm

Кобылы? Какие именно?
Большинство на авто, но на лошадях народ тоже катается.
Если в плане соционики, то люди не отказываются от интуитивного типирования - типирования без методик. Однако методики разрабатываются и усовершенствуются. Это можно назвать рациональным/научным подходом или более объективным.
Однако всегда идет сверка на субъективное интуитивное восприятие. Предположим по тесту выходит Нап. ВЫ смотрите на видио Гидди Ли и Ваша "субъективная" интуиция отвергает "объективный" результат тестирования. Это все равно что тест выдает красный цвет, а Вы видите глазами синий или фиолетовый. В жизни такое часто бывает: ум с сердцем не в ладу. Значит нужна дополнительная информация.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Владимир Львов » Вт авг 07, 2007 8:24 pm

Последний раз в этой теме: сомнения в ТИМах упоминаемых здесь Стива Вая, Алекса Лайфсона и Гедди Ли если и есть, то не у меня. Если у кого-то они есть, это точно не мои проблемы.
Аватара пользователя
Владимир Львов
Искусство типирования
Искусство типирования
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 12:20 am
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Сообщение Цвет времени » Ср авг 08, 2007 4:04 pm

Понятное дело.
Однако хочется найти общий подход к определению типов и иметь возможность договориться и сойтись в типировании. Общее дело и общие цели, а не моя хата с краю. Как этого добиться не перетягивая оппонентов на свою сторону и не умаляя их заслуг? Как нащупать ту область знаний, общую для разных методик и построить мостик перевода знаний с языка одной методики на язык другой?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Джим » Ср авг 15, 2007 11:42 am

Цвет времени писал(а):Кстати Гидди Ли напомнил мне Майкла Дугласа. А он кто по ТИМу? Катарина его с большими притензиями на роскошь.

http://www.homeoflegends.co.uk/acatalog ... uglas.html


Дуглас - Дост или Роб, я думаю.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Центр практической психологии и соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Gothic Lolita, Istanaro, MrsShadow!, Omnomnomg, sute_girl, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]