Демократ об аристократах • Психология и соционика

Демократ об аристократах

Научно-иследовательский институт соционики

Демократ об аристократах

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт янв 09, 2018 1:12 pm

Нина Осипова:
Как демократу мне вообще сложно представить как это - следовать иерархии, как можно личные человеческие качества принижать только из-за каких-то социальных рамок... или наоборот превышать их. Когда пытаюсь типировать по ПР, то вот хоть тресни, не понимаю когда человек аристократ. Вроде спрашиваешь у него, как он себе представляет соц строй, он отвечает общепринятыми шаблонами, сильно мимикрируя под демократа. А как идти гулять на праздник, сразу начинается: Ты заканчивала другой институт, поэтому тебе в ту компанию )))) При этом данный аристократ не понимает, что может он учился в институте, который в рейтинге немного обходит твой, но зато ты заканчивал более крутую специальность и знания богаче и более востребованы по ней... это раз, а два - что вообще при гулянке это не имеет значение, просто охота пообщаться и поржать и в разговорах часто отсутствуют глубокие темы профессий и, даже если идут разговоры о них, то наоборот интереснее выслушать/получить сведения о разных профессиях. И т.п. До сих пор загадочно, как они думают, чем руководствуются, когда человека утрамбовывают в рамки (как они вообще выбирают рамки, какими критерями пользуются?), чем это так привлекательно для них, в чём прикол (ведь по-идее демократы тоже видят вертикальную иерархию, но чаще сыгрывают в пользу демократии)...

И при общении, когда аристократ светит своей вертикалью (в пик свечения) лично у меня количество misunderstanding'а зашкаливает: вроде совместно выясняешь с аристократом, что этот человек годится для этого общества, что с ним весело и интересно и что может им заинтересуются те одинокие дамы )) , аристократ вроде соглашается, но всё равно от рамок не отказывается. Вечно надо показушно церемонится, лишь бы его задобрить, взять на этический понт, так сказать.

Мне сложно уловить разницу в иерархиях у Демократов и у Аристократов, скорее всего аристократы кучкуются ради того, чтобы кучковаться, а вертикальная иерархия больше как побочный продукт, т.к. им важна команда и они впускают в неё только по критериям, принятым внутри команды. Отсюда возникают вопросы:
- откуда берут критерии? Ведь они могут по-разному кучковаться, в разных комбинациях. Получается, что они стараются всегда быть в курсе различных критериев и здесь и появляется как побочный продукт некоторая вертикальная иерархичность.
- аристократы "жертвуют" своими индивидуальными особенностями в угоду критерий команды? Т.е. подстраиваются друг под друга именно для создания общего командного духа? Фактически происходит игра критериями отбора, а не игра индивидуальных особенностей?

Когда оказываюсь внутри большой аристократичной компании, мне часто кажется, что я там как небрежный медведь, на которого смотрят как на чмо ))) Но это не потому что люди плохие, а потому что я не принимаю некой "эстафеты командной игры" )))
Ещё был случай, когда справляла Новый год в компании давних друзей Гекслей. Проблема была в том, что я из семьи побогаче, и, видимо, это был для них важный критерий. Я пыталась мыть посуду, готовить, убираться и выгуливать собаку, а мне наотрез отказывались давать это делать, хотя мы давно и хорошо дружили и это моя стандартная помощь любым людям, в доме которых оказываюсь. Мне кажется тут проявлялась эта аристократичная черта, и может, если бы они меня знали меньше, то спокойнее относились бы к моим стараниям помочь.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Демократ об аристократах

Сообщение flysubmarina » Вт янв 09, 2018 3:30 pm

Виктор Прокофьев писал(а):Нина Осипова:
Как демократу мне вообще сложно представить как это - следовать иерархии, как можно личные человеческие качества принижать только из-за каких-то социальных рамок... или наоборот превышать их. Когда пытаюсь типировать по ПР, то вот хоть тресни, не понимаю когда человек аристократ. Вроде спрашиваешь у него, как он себе представляет соц строй, он отвечает общепринятыми шаблонами, сильно мимикрируя под демократа. А как идти гулять на праздник, сразу начинается: Ты заканчивала другой институт, поэтому тебе в ту компанию )))) При этом данный аристократ не понимает, что может он учился в институте, который в рейтинге немного обходит твой, но зато ты заканчивал более крутую специальность и знания богаче и более востребованы по ней... это раз, а два - что вообще при гулянке это не имеет значение, просто охота пообщаться и поржать и в разговорах часто отсутствуют глубокие темы профессий и, даже если идут разговоры о них, то наоборот интереснее выслушать/получить сведения о разных профессиях. И т.п. До сих пор загадочно, как они думают, чем руководствуются, когда человека утрамбовывают в рамки (как они вообще выбирают рамки, какими критерями пользуются?), чем это так привлекательно для них, в чём прикол (ведь по-идее демократы тоже видят вертикальную иерархию, но чаще сыгрывают в пользу демократии)...

И при общении, когда аристократ светит своей вертикалью (в пик свечения) лично у меня количество misunderstanding'а зашкаливает: вроде совместно выясняешь с аристократом, что этот человек годится для этого общества, что с ним весело и интересно и что может им заинтересуются те одинокие дамы )) , аристократ вроде соглашается, но всё равно от рамок не отказывается. Вечно надо показушно церемонится, лишь бы его задобрить, взять на этический понт, так сказать.

Мне сложно уловить разницу в иерархиях у Демократов и у Аристократов, скорее всего аристократы кучкуются ради того, чтобы кучковаться, а вертикальная иерархия больше как побочный продукт, т.к. им важна команда и они впускают в неё только по критериям, принятым внутри команды. Отсюда возникают вопросы:
- откуда берут критерии? Ведь они могут по-разному кучковаться, в разных комбинациях. Получается, что они стараются всегда быть в курсе различных критериев и здесь и появляется как побочный продукт некоторая вертикальная иерархичность.
- аристократы "жертвуют" своими индивидуальными особенностями в угоду критерий команды? Т.е. подстраиваются друг под друга именно для создания общего командного духа? Фактически происходит игра критериями отбора, а не игра индивидуальных особенностей?

Когда оказываюсь внутри большой аристократичной компании, мне часто кажется, что я там как небрежный медведь, на которого смотрят как на чмо ))) Но это не потому что люди плохие, а потому что я не принимаю некой "эстафеты командной игры" )))
Ещё был случай, когда справляла Новый год в компании давних друзей Гекслей. Проблема была в том, что я из семьи побогаче, и, видимо, это был для них важный критерий. Я пыталась мыть посуду, готовить, убираться и выгуливать собаку, а мне наотрез отказывались давать это делать, хотя мы давно и хорошо дружили и это моя стандартная помощь любым людям, в доме которых оказываюсь. Мне кажется тут проявлялась эта аристократичная черта, и может, если бы они меня знали меньше, то спокойнее относились бы к моим стараниям помочь.

Для меня это очень душевная тема. Вот прям ППКС, очень напомнило одну Гексли мне это) Человек хороший, но аристократизм напрягает.
flysubmarina
Участник
Участник
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 10:36 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: JS Coder, Vue js

Re: Демократ об аристократах

Сообщение kanonik » Вт янв 09, 2018 4:30 pm

Кстати, многие черты различий между "аристократами" и "демократами" у Нины Осиповой неплохо подмечены.

А основной корень различий, по Таланову, - в "стайных" гормонах, роль которых в ЦНС повышена у аристократов, вазопрессине (этот в первую очередь) и окситоцине (этот во вторую). По этой причине, кстати, ЭСЭ (у которого очень сильна окситоциновая активность, и отсюда же у него и любовь к детям, и любовь к "обнимашкам") демонстрирует вопреки своей квадральной принадлежности многие "аристократические" поведенческие черты.

А самыми глубокими "демократами" оказываются NT, сайентисты - и именно потому, что у них и вазопрессиновая, и окситоционовая активности в ЦНС очень низки.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Демократ об аристократах

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср мар 14, 2018 12:44 pm

kanonik писал(а): По этой причине, кстати, ЭСЭ (у которого очень сильна окситоциновая активность, и отсюда же у него и любовь к детям, и любовь к "обнимашкам") демонстрирует вопреки своей квадральной принадлежности многие "аристократические" поведенческие черты.

"любовь к детям, и любовь к "обнимашкам" - это индивидуальные черты характера, которые очень слабо коррелируют с типом и не имеют никакого отношения к аристократии-демократии.
Какие "аристократические" поведенческие черты" демонстрирует ЭСЭ?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Демократ об аристократах

Сообщение kanonik » Ср мар 14, 2018 1:34 pm

Виктор Прокофьев писал(а):Какие "аристократические" поведенческие черты" демонстрирует ЭСЭ?

Да те же, что и многие соционические "аристократы": коллективизм, зависимость от группы, преданность воле группы, повышенный страх остракизма (изгнания из стаи).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Демократ об аристократах

Сообщение TailWind » Ср мар 14, 2018 3:18 pm

kanonik писал(а):Кстати, многие черты различий между "аристократами" и "демократами" у Нины Осиповой неплохо подмечены.

А основной корень различий, по Таланову, - в "стайных" гормонах

Не подскажите, где в Москве можно сдать анализ на "стайные" гормоны? :add14
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4804
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 4
Пол: Мужской

Демократ об аристократах

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср мар 14, 2018 10:18 pm

kanonik писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Какие "аристократические" поведенческие черты" демонстрирует ЭСЭ?

Да те же, что и многие соционические "аристократы": коллективизм, зависимость от группы, преданность воле группы, повышенный страх остракизма (изгнания из стаи).

Т.е. для ТИМа ЭСЭ признак "аристократия-демократия" на ваш взгляд не работает?
А какие еще ТИМы по Вашему мнению не соответствуют типологической системе ПАР?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Демократ об аристократах

Сообщение Asqard » Чт мар 15, 2018 1:28 am

kanonik
Значит , окситоцин к признаку "демократ-аристократ" имеет отношение косвенное. Да, он необходим для выкармливания потомства -
накормить и приласкать "своих" , не расходуя ресурсы на "чужих".
У хордовых рыбешек ( т.е. еще беспозвоночных !) можно наблюдать иерархическое поведение- т.е. у "низших" форм.По сути , даже одноклеточные "аристократы" :D демонстрируют нам иерархическое поведение - слишком агрессивная внешняя среда вынуждает их собираться в более крупные группы и мигрировать на далекие расстояния.
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11211
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Re: Демократ об аристократах

Сообщение flysubmarina » Чт мар 15, 2018 6:17 pm

Asqard писал(а):kanonik
Значит , окситоцин к признаку "демократ-аристократ" имеет отношение косвенное. Да, он необходим для выкармливания потомства -
накормить и приласкать "своих" , не расходуя ресурсы на "чужих".
У хордовых рыбешек ( т.е. еще беспозвоночных !) можно наблюдать иерархическое поведение- т.е. у "низших" форм.По сути , даже одноклеточные "аристократы" :D демонстрируют нам иерархическое поведение - слишком агрессивная внешняя среда вынуждает их собираться в более крупные группы и мигрировать на далекие расстояния.


Что в вашем понимании иерархия? Иерархии бывают не только доминантные. Вот вам пример. Молекула и атом. Молекула состоит из атомов, это иерархия в физическом мире. Если мы уничтожим молекулу, атомы не уничтожатся. Есть такое понятие холархия и есть крутая книга про это -- "Краткая история всего" Кена Уилбера. :I6 :I6 :I6 :D :D :D :add14
flysubmarina
Участник
Участник
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 10:36 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: JS Coder, Vue js

Re: Демократ об аристократах

Сообщение Виктор Прокофьев » Пт мар 16, 2018 10:09 am

flysubmarina писал(а):
Что в вашем понимании иерархия? Иерархии бывают не только доминантные. Вот вам пример. Молекула и атом. Молекула состоит из атомов, это иерархия в физическом мире. Если мы уничтожим молекулу, атомы не уничтожатся.

ПАР "аристократия-демократия" - проявляется при передаче человеком информации о социальных взаимодействиях.
В описаниях иерархий физического мира мы сможем наблюдать скорее ПАР "логика-этика"
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Демократ об аристократах

Сообщение kanonik » Пт мар 23, 2018 7:04 am

Виктор Прокофьев писал(а):
kanonik писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Какие "аристократические" поведенческие черты" демонстрирует ЭСЭ?

Да те же, что и многие соционические "аристократы": коллективизм, зависимость от группы, преданность воле группы, повышенный страх остракизма (изгнания из стаи).

Т.е. для ТИМа ЭСЭ признак "аристократия-демократия" на ваш взгляд не работает?
А какие еще ТИМы по Вашему мнению не соответствуют типологической системе ПАР?

Смотрите сами:

23,03,18(05-52-30).jpg
23,03,18(05-52-30).jpg (196.54 КБ) Просмотров: 323
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Демократ об аристократах

Сообщение Виктор Прокофьев » Пт мар 23, 2018 11:27 am

Категоричность утверждений ужасает!
    "пустое место"
    "исключительно"
    "братства а не чьего-то лидерства"
    "равнодушен"
    "резко негативно"
    "противной"
    "нникогда"
И так в каждой фразе.

Особенно впечатляют лирико-физиологические вкрапления: "... кожа его лба ..."

Уникальность тестовых вопросов зашкаливает своей не совместимостью с элементарной логикой.
Выбор из двух неестественных для нормального человека крайностей - и приводит к таким уникальным выводам про ЭСЭ.
Я не говорю уже о контингенте испытуемых, в большинстве самотипированных на основании распространенных соционических штампов (т.е. охваченных едиными системными ошибками, которые большими выборками не компенсируются).
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Демократ об аристократах

Сообщение Asqard » Пт мар 23, 2018 11:44 am

kanonik
Тест ОЧЕНЬ ХОРОШ.
Вот и нападают на него, т.к. он мешает активно извлекать из карман наивных граждан приличные суммы
за свою "гурость ".
Это называется "эффект лояльности " в кавычках ... или просто - зависть.
Этот тест- основной камень преткновения , кот.мешает "работникам " так называемого "научно- исследовательского института " ( конторе "рога и копыта") жить припеваючи .
Спасибо Таланову за прекрасно проделанную работу .
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11211
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Re: Демократ об аристократах

Сообщение Asqard » Пт мар 23, 2018 2:26 pm

Нет ну..,
Называться Научно - Исследовательским Институтом (!) и вместо того , чтобы действительно пытаться изучать всю сложность социального поведения , скатываться до нападок на отличный тест с высоким уровнем достоверности - просто нонсенс к-то..
Горе-"научные - исследователи" ..
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 11211
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в НИИ соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, cooler462, Скорпион_под_шубой, светлая_, DeepShadow, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Kuvaldos, LanaPoison, Lumiere, Orcus, Гримми, Sarah Connor, Speranza, TailWind, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Варшава