Аргументация против одного популярного мифа в соционике

Научно-иследовательский институт соционики

Аргументация против одного популярного мифа в соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт июн 10, 2014 2:55 pm

В среде социоников, проводящих эксперименты с типированием на форумах, сложился очередной миф:

Если применить к типологическим спискам, к результатам экспериментов с типированием на форумах методы мат статистики, то можно вычислить и правых и неправых и даже точность типирования (и соответственно профессионализм каждого конкретного типировщика).

Приведу здесь выдержки из аргументации bcontifs из социофорума о неправомерности такого подхода.
bcontifs писал(а):Я считаю, что математику можно применять тогда, когда мы исследуем реальность. Здесь же мы исследуем некие ... представления людей (!). Причем представления о том, что мы не можем измерить объективным способом.
Большинство типировщиков в своих типированиях опираются на определенные знания, книги и пр. Т. е. грубо говоря, на то, как типируют типировщики - уже есть опр. влияние. Как вот 3 учителя, кот. учат, что 2+2 = 5. А остальные 6 учителей учат еще как-то. И только 1 может учить, что 2+2 = 4. При этом он будет прав, хотя сходимости у него нет ни с кем.
Прикол в том, что в случае с 2+2 мы знаем, какой правильный результат. И можем проверить, кто учит правильно, а кто нет. А в случае с типированием мы так сделать не можем.
Т. е. мы можем исследовать только сходимость между представлениями (!) типологов о типе. Но эти представления могут ничего общего не иметь с реальностью. И здесь уже не важно, 10% сходимости или 99%. Потому что если исходная предпосылка неверная - вся построенная на ней цепочка выводов будет неверна.
Это как если допустить опечатку в научной книге и ее потом скопируют и перетащат на множество диссертаций и трудов. Сходимость будет потрясающая. Однако это все равно будет ошибкой.
Ошибка размазывается за счет большого числа независимых типировщиков, а не накапливается

Чтобы оценить ошибку - надо иметь хоть какие-то объективные критерии проверки. А изучать субъективную ошибку (не важно, накапливается, размывается она или растворяется) представлений людей - не имеет никакого смысла. Ты получишь какие-то цифры, которые будут иметь отношение только к представлениям людей о ТИМе (!), но не к реальному ТИМу.
Ты поставил знак равно между представлениями людей о ТИМе и реальным ТИМом. Или скажем так, ты считаешь, что есть между этим очень большая связь.
А я вот тебе пытаюсь доказать, что это очень большой и спорный вопрос, насколько сильная и достоверная связь между представлениями о ТИМе и реальным ТИМом.
Я не против теории вероятностей, но применяя ее к типированиям, ты получаешь матданные не о реальном ТИМе, а о том, как этот ТИМ видится типологам.
Это как если пытаться определить цвет картинки, смотря на нее через различные солнечные очки. Все солнечные очки будут изменять цвет по-разному, но возьми ты хоть 1000 очков - ты не сможешь узнать, какой цвет там на самом деле. И теория вероятности тебе в этом не поможет. Она покажет тебе лишь данные по очкам, а не по реальной картинке.
... отсутствие монополии в соционике и как следствие относительная независимость типировщиков. Или что количество типировщиков должно быть достаточно большим, так как закон больших чисел начинает работать со 100 испытаний, а вовсе не с 10.

Это все относится только к представлениям (!!!) о ТИМе.
Закон больших чисел можно применять к реальности - тогда мы получим картинку реальности.
Закон больших чисел можно применять к субъективным представлениям людей - тогда мы получим картинку этих представлений.

Применяя этот закон к представлениям людей - мы НЕ ПОЛУЧИМ картинку РЕАЛЬНОСТИ.
Ты исходишь из гипотезы, что представления людей никак не связаны с реальным ТИМом.
Если бы это было так, то версии были бы распределены равномерно по всем ТИМам, а как показывает практика они гораздо ближе к нормальному закону распределения.
Вот тебе картинка, которая иллюстрирует мою идею про топ-3.
Нормальное распределение.

Изображение


Ты не понял, мне кажется, о чем я говорил.
Я выделю жирным ключевой момент еще раз.

Но само наличие нормального распределения представлений типологов не является достаточным, чтобы делать вывод о наличии связи этих представлений с реальностью, а также о форме и характере этой связи.


Prob-Irka писал(а):Я тоже считаю, что если существует какая-либо теорию и какое-то течение в ней (например "типирование по штурвалу") доминирует, то даже при массовом использовании возникнет масса народу, которые присвоят себе или другим тимы по определенным ПРИНЯТЫМ БОЛЬШИНСТВОМ критериям.
Получится некая "доминанта" типологии. Ну, условно скажем сенсорик - плотный, а интуит - худой. Логик - технические специальности, этик - гуманитарные.
Такие "стереотипы" будут в соционике доминировать все больше, и их будут использовать при типировании себя и других тысячи человек.
У каждого чебурашки будет набор таких типов (пусть три-четыре) таких популярных "стереотипных" тимов. Полученных отовсюду, включая самотипирование и тесты.
Но! Будет ли в этой тройке или четверке ИСТИННЫЙ ТИМ неизвестно.
Многие "стереотипы" приклеятся к чебурашке и он сам себя ошибочно признает другим типом. Но к истине отношения не имеющему.

В любом типировочном эксперименте, вокруг Чебурашки создается "облако популярных тимов".
Мысль, о том, что популярность основ по которым типируют и из-за которых может резко меняться популярная тройка типов, считаю важной.
Все это я считаю применимо и для огромных выборок. Существующий массовый тренд автоматически создаст доминирующее мнение, которое к реальному тиму чебурашки никакого отношения иметь не будет.
Но где гарантия, что этот тим ИСТИННЫЙ, а не полученный на популярных стереотипах, типа "я габен, лежащий на диване".
Это я утрирую конечно.

Присоединяюсь к высказанному как профессионал, посвятивший 20 лет жизни как статистической обработке экспериментальных данных, так и расчету товарных (складских) потоков в системе холдинга оптовых продаж (товаров более 10000 наименований).
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Аргументация против одного популярного мифа в соционике

Сообщение PXG » Вт июн 10, 2014 3:19 pm

Виктор Григорьевич!
Ну что Вы как [незнающий жизнь].
ЕДИНСТВЕННАЯ причина существования этого мифа - это существование шарлатанов, которым нужно же свое существование как-то оправдывать.

И суть совсем не в том, "как мы живем" - это давно уже всем и так понятно.
Суть в том, что никто не знает (по крайней мере не говорит), как нам следует жить, чтобы вот этого всего бардака не было.

Если Вы ту тему действительно читали, то, наверное, обратили внимание, что там обсуждался вопрос,
что типирование ради типирования следует просто прекратить, и заняться вместо этого чем-нибудь полезным, реальным людям, а не звездоболам с клоунами.

Вот что неплохо бы обсудить было и привести в жизнь, я считаю.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Аргументация против одного популярного мифа в соционике

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт фев 02, 2016 2:42 am

Это как раз можно обсудить на соционической конференции 20-21 февраля 2016 г
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1


Вернуться в НИИ соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]