Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Раздел посвящен проектам НСО и издательству "Чёрная Белка"

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Мишель » Сб июл 04, 2009 1:45 am

Гена писал(а):
Мишель писал(а):Как тебе такой способ?

Я считаю, что исследовать каждый вправе все, что ему вздумается, если только эта деятельность не нарушает покой соседей и не разглашает государственных секретов. Научность - это уже нечто большее. Научное знание представляет собой единую систему, и всякое новое знание должно быть сформулировано языком этой системы. Грубо говоря, исследователь может исследовать какую-то предметную область и научиться отличать в этой области белое от черного. Но если, докладывая о результатах своих исследований, он называет белое черным, а черное белым, это ненаучно. Просто потому что в науке уже принято называть иначе. В частности, Аушра применяет слова "эго", "суперэго". "ид", "позитивизм", "негативизм", "эмотивизм" ненаучно. Гуленко ненаучно применяет слова "агрессивный", "виктимный", "инфальтильный" и т.п.. Потому что у этих слов в науке уже есть общепринятое определение, и оно не совпадает с тем смыслом, который вкладывают в эти слова соционики.

Все верно, могу только подписаться. Только все эти сущности - они не из науки скорее, а из психологических учений, понятия неточные, широко трактуемые. Так что в соционике я бы на них просто закрыла глаза. В соционике главное с точки зрения научности понятие - это точность типирования.
Гена писал(а):Что касается методов диагностики типа, то я сильно сомневаюсь, что у основной массы авторов есть те 4-5 человек, которые этот метод понимают. Говорят, что понимают, верят, что понимают, - возможно. Таковы особенности их психики.

Что за особенности? Ни в одной науке у ученых нет таких особенностей психики, чтобы методом учителя могло воспользоваться 2 человека (включая учителя).
Гена писал(а):И раз уж этих методов так много расплодилось, надо проверять их состоятельность тестами.

Надо проверять. А ты еще не проверял, и уже утверждаешь, что кто-то ошибается в своем типе, и это якобы факт;)
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Гена » Сб июл 04, 2009 3:04 am

Мишель писал(а):Все верно, могу только подписаться. Только все эти сущности - они не из науки скорее, а из психологических учений, понятия неточные, широко трактуемые. Так что в соционике я бы на них просто закрыла глаза.

Даже если они неточные, они все равно определенным образом соотносятся с соционическими материями, и соотносятся совсем не так, как если бы мы верили написанному. Это вызывает и ошибки в типировании, например у донов, имеющих психологическое образование. Те из них, кто имеет склонность к критиканству и привычку делать "назло", из чувства противоречия, уверенно пишут себя в негативисты и выбирают соотвествующий тип (роб, баль, гек, драй...). Тогда как соционический негативизм с "деланьем назло" никак не связан.
В соционике главное с точки зрения научности понятие - это точность типирования.

Не, это еще не научность, это самое первичное знание. Но если его нет, никакая научность не поможет. А его-то как раз и нет у подавляющего большинства илледователей, а тем паче - бизнесменов от соционики.
Что за особенности?

Наверное, из этических соображений не стоит здесь распространяться об этих особенностях. ;)
Ни в одной науке у ученых нет таких особенностей психики, чтобы методом учителя могло воспользоваться 2 человека (включая учителя).

Психология, кстати, отличается тем, что в ее истории были сотни авторских методик, которые работали только в руках авторов и умирали вместе с ними. Раньше такое и в медицине было. Конечно, такое не следует называть наукой.
Надо проверять. А ты еще не проверял, и уже утверждаешь, что кто-то ошибается в своем типе, и это якобы факт;)

Почему же не проверял? Проверял. Иначе б не называл фактом.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение VictorS » Сб июл 04, 2009 11:08 pm

Мишель писал(а):В соционике главное с точки зрения научности понятие - это точность типировани

А как его проверить? Его только декларироовать можно!
Мишель писал(а):Ни в одной науке у ученых нет таких особенностей психики, чтобы методом учителя могло воспользоваться 2 человека (включая учителя)

Есть! Но не со стопроцентной воспроизводимостью! На 80 %, думаю, ученики вытягивать могут. И даже на 85. Сравнили бы Удалову с учениками кто!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Гена » Сб июл 04, 2009 11:52 pm

Сорри, влезу в разговор.
VictorS писал(а):А как его проверить? Его только декларироовать можно!

Проверить можно. Известно, как. Вопрос только, во что выливается организация проверки и кому это надо. Переоцененные "бренды" будут бегать от реальной проверки как черт от ладана.
VictorS писал(а):Есть! Но не со стопроцентной воспроизводимостью! На 80 %, думаю, ученики вытягивать могут. И даже на 85.

80% - явный перебор. Реально где-то 20%, от силы - 40% у особо одаренных.
Сравнили бы Удалову с учениками кто!

Запросто. Нужно только их желание поучаствовать в тесте.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Oleg » Сб июл 04, 2009 11:59 pm

VictorS писал(а):Есть! Но не со стопроцентной воспроизводимостью! На 80 %, думаю, ученики вытягивать могут. И даже на 85.

Какие 85%? :shock:
30-40% максимум.
Хотя если методика типа "Любой человек - Дон", то можно и 100% сходимости получить, только толку от нее никакого.

На данный момент вообще нет методик типирования, так как "методика" подразумевает воспроизводимость результатов.
Сейчас есть способы типирования, а не методики.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 48640
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Гена » Вс июл 05, 2009 1:03 am

Oleg писал(а):Хотя если методика типа "Любой человек - Дон", то можно и 100% сходимости получить, только толку от нее никакого.

Такого, чтоб 100% были доны, нет нигде. У нас среди оттипировавшихся на форуме донов четверть (26%), а геков - пятая часть (19%). Но это вполне объяснимо, почему среди интересующихся соционикой базовые ЧИ лидируют, а болевых ЧИ - поштучно.
В базе знаменитостей, где в основном музыканты, актеры, ученые, писатели - донов 15% всего. А среди клиентов платного интернет сервиса они в вовсе не выделяются. Там почти половина - габены.
Чтобы в тестовой выборке не образовывался интегральный тип, надо специальные ухищрения предпринимать. Для этого надо тестирующему самому хорошо в типах разбираться. Проще пользоваться такой выборкой, какая получится, а в оценку вносить поправку. Поправка элементарная.
По распеределению типов в результатах типирований вычислять информационную энтропию. Это число от 0 до 4. 0 - когда все версии одного типа, 4 - когда распределение равномерное. На естественных выборках оно порядка 3 получается. По ряду статей Гуленко, где сплошняком гамлеты, информационная энтропия получилась 1.33.
При энтропии ниже 1 результаты тестирования надо браковать.
Если выше единицы, считать так:
d = power(p, 4/I)
где p - измеренная доля попаданий
I - информационная энтропия потока версий.
d - вероятность попадания, которая наблюдалась бы при равномерном распределении.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Nata » Вс июл 05, 2009 11:16 am

Гена писал(а):Запросто. Нужно только их желание поучаствовать в тесте.

я желающая, что делать?)
Умение подчинять инстинкты разуму - это мой отличительный признак. :crazy:
Аватара пользователя
Nata
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 4:21 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик
Профессия: инженегр :)

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение VictorS » Вс июл 05, 2009 9:53 pm

Oleg писал(а):Какие 85%?
30-40% максимум.

Я имею ввиду не между большинством социоников. Я имею ввиду, что ученики способны вопроизводить результаты учителей максимум в 85 % случаев.
Между ведущими социониками сходимость ведь была на уровне 62-67 % несколько лет назад?
Гена писал(а):Переоцененные "бренды" будут бегать от реальной проверки как черт от ладана.
Да мало ли тех, кто по разным школам бегает! Вот по ним и сравнить (каждого контролировать весьма и весьма сложно). Поскольку это в основном те, но ком они спотыкаются, они выдадут потом тех, на ком они сходятся.
Да, когда сходимость учителя и ученика падает ниже 70-80 %, думаю, ученик из школы уходит. Куда - это детали!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Гена » Вс июл 05, 2009 11:03 pm

VictorS писал(а):Значит, сам бог велел назвать книгу "Соционика и информатика"!

Следуя традициям ЧБ, подмывает назвать ее "Соционика опой информатика", но я назову иначе. :)
Между ведущими социониками сходимость ведь была на уровне 62-67 % несколько лет назад?

Это по публикуемым спискам знаменитостей. В таких списках полно "списывания" - просто повторяют чужую версию, толком не проверив. При независимом типировании получилось бы где-то 1/3 * 1/3 = 1/9. 11% За счет зависимости ошибок ("маски" и т.п.) - от силы вдвое выше - 20%.
Да мало ли тех, кто по разным школам бегает! Вот по ним и сравнить (каждого контролировать весьма и весьма сложно). Поскольку это в основном те, но ком они спотыкаются, они выдадут потом тех, на ком они сходятся.!

Тех, кто бегает, мало. Для статистики мало. Например, учится сейчас у Кривошеева гечка, которую Прокофьева в робки типировала. Как по этому одному случаю подсчитаешь долю совпадений?
Да, когда сходимость учителя и ученика падает ниже 70-80 %, думаю, ученик из школы уходит. Куда - это детали!

А кто ее меряет, сходимость эту?
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Гена » Вс июл 05, 2009 11:13 pm

Nata писал(а):я желающая, что делать?)

Пойдем с этим вопросом в другую тему.
Сюда http://socioforum.su/viewtopic.php?f=50 ... 45#p740745
или сюда http://info-esta.ru/forum/viewtopic.php?p=25798#25798
Завтра Юлец обещала вернуться к виртуальной жизни. И у меня посвежее голова будет, а то сегодня я ДР наотмечавшись.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Мишель » Пн июл 06, 2009 2:03 pm

Гена писал(а):
Мишель писал(а): Надо проверять. А ты еще не проверял, и уже утверждаешь, что кто-то ошибается в своем типе, и это якобы факт;)

Почему же не проверял? Проверял. Иначе б не называл фактом.

Так ведь и все проверяли, Гена. И у всех факты.
Прикол-то весь в том, что для проверки их же фактов предлагаются их же собственные методы (и освоение их по разумным и умеренным ценам), тогда, возможно, все увидится гладко. А чужими методами эти факты не проверяются.
Теоретические основы твоего эксперимента еще никто не критиковал? Я не собираюсь, просто предвижу, что соционики с серьезной практикой разберут твой метод и по ''пофигурологическим'' и семантическим частям, и как проект в целом - и предложат тебе поучиться в их школах, если хочешь видеть факты))
Увы, рада буду ошибиться, но ''большой передел'' в соционике, по-моему, уже произошел - за последние года три. Состоятельность доказывается не непротиворечивостью теории, а успешной практикой - открытой, оживленной, имеющей много сторонников (школу).
Сам подумай, зачем проверки, если у тебя работа идет в гору?
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Мишель » Пн июл 06, 2009 2:16 pm

VictorS писал(а): Сравнили бы Удалову с учениками кто!

Это мысль.
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Гена » Вт июл 07, 2009 1:22 pm

Мишель писал(а):Так ведь и все проверяли, Гена. И у всех факты.
Прикол-то весь в том, что для проверки их же фактов предлагаются их же собственные методы (и освоение их по разумным и умеренным ценам), тогда, возможно, все увидится гладко. А чужими методами эти факты не проверяются.

Проверяются факты чужими методами. Просто надо уметь это делать. Я уже лет 10 занимаюсь такими измерениями, не знакомясь с методиками типирования. Только по результатам.
Теоретические основы твоего эксперимента еще никто не критиковал?

Критикуют, а как же иначе? Но лишь до тех пор, пока не прочли документацию. После прочтения говорят: "Ничего не понял. Слишком сложно." :)
Я не собираюсь,

Жаль. Это было бы полезнее, чем остальные наши разговоры.
просто предвижу, что соционики с серьезной практикой разберут твой метод и по ''пофигурологическим'' и семантическим частям, и как проект в целом - и предложат тебе поучиться в их школах, если хочешь видеть факты))

Разные соционики поступят по-разному. Это их право. У меня уже есть соционики, которые согласились поучаствовать в эксперименте в роли типирующих, да и сам я собираюсь поучаствовать. Так что после проведения теста мы получим социоников двух категорий - прошедших этот тест и не прошедших (в смысле, отказавшихся пройти).
Увы, рада буду ошибиться,

Тогда радуйся. :)
но ''большой передел'' в соционике, по-моему, уже произошел - за последние года три. Состоятельность доказывается не непротиворечивостью теории, а успешной практикой - открытой, оживленной, имеющей много сторонников (школу).
Сам подумай, зачем проверки, если у тебя работа идет в гору?

Разве это горы? Это кочки болотные. :)
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Мишель » Вт июл 07, 2009 3:12 pm

Гена писал(а):
Мишель писал(а):Так ведь и все проверяли, Гена. И у всех факты.
Прикол-то весь в том, что для проверки их же фактов предлагаются их же собственные методы (и освоение их по разумным и умеренным ценам), тогда, возможно, все увидится гладко. А чужими методами эти факты не проверяются.

Проверяются факты чужими методами. Просто надо уметь это делать.

Достаточно уметь делать заявления, что другие не умеют проверять факты;)
А это уж действительно все умеют...
Гена писал(а):
Мишель писал(а):Теоретические основы твоего эксперимента еще никто не критиковал? Я не собираюсь,
Жаль. Это было бы полезнее, чем остальные наши разговоры.

Тебе критики мало? :roll:
Ну это всегда пожалуйста. Я думаю, причиной отказа многих будет то, что они пользуются методом интервью как основным, редко когда включая анализ внешности и мимики, и еще реже - семантический анализ письменной речи. Нет состоятельных работ на тему связи типа с внешними признаками или с особенностями речи. Ты такие знаешь?
Возможно, связь есть, и тот кто покажет в твоем тесте большую сходимость, владеет именно таким методом типирования. Но для остальных-то эти два метода могут быть непривычными.
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Издательства "Черная белка" и "Соционика"

Сообщение Гена » Вт июл 07, 2009 4:22 pm

Мишель писал(а):Достаточно уметь делать заявления, что другие не умеют проверять факты;)
А это уж действительно все умеют...

Разница, для кого или для чего достаточно. Для политика или пиарщика - да, достаточно. Для исследователя или технолога - нет.
Тебе критики мало? :roll:
Ну это всегда пожалуйста. Я думаю, причиной отказа многих будет то, что они пользуются методом интервью как основным, редко когда включая анализ внешности и мимики, и еще реже - семантический анализ письменной речи.

Для метода интервью есть свой вид теста. Только этот тест групповой и реала требует. Собственно, комплексный тест увязывает все виды тестов вместе - и дистанционный с разделением модальностей и групповой с реалом.
Нет состоятельных работ на тему связи типа с внешними признаками или с особенностями речи. Ты такие знаешь?

Ты имеешь в виду опубликованные работы? Конечно нет таких. Слишком ценная информация. Неопубликованные - знаю.
Возможно, связь есть, и тот кто покажет в твоем тесте большую сходимость, владеет именно таким методом типирования. Но для остальных-то эти два метода могут быть непривычными.

На форумах шире всего распространены типирования именно по фотам и текстам. Поэтому для интернет-сообщества этот выбор естественен. Для тех, чьи методы требуют иной информации, можно придумать другие способы проверки. Пусть скажут, что им надо.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Научное Соционическое Общество

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Атех, Самотипирование, Darlana, DeepShadow, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Kaith, kurlemushe, Kuvaldos, Rambler [Bot], Гелия, Грим, sute_girl, TailWind, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], мой белый Господин