Воздействие на этика иррационала

О, сколько нам открытий чудных...

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Zevs » Чт фев 25, 2010 9:51 pm

vadimr писал(а):Да можно сколько угодно болтать, если ты специально на болтовню посадишь девочку, время которой стоит дешевле, чем время клиента.

Как правило такой клиент не сильно считает своё время. И уж тем более не считает моё.
Опять же девочка как правило ни чего толкового сказать клиенту и не может и с каждым вопросом бежит ко мне или программисту.
vadimr писал(а):Уж всяко он заплатит не меньше, чем тратит сам своей работы на этот проект.

А тут возникает вопрос о стоимости его и моего часа. Если они равны, то я работаю в убыток.
т.к. мне помимо болтовни с клиентом надо ещё всё втолковать программисту, ему надо всё сделать, мне проверить.
И при увеличение болтовни клиент не жаждет увеличивать смету. Он платит за работу, а не за затраты.

vadimr писал(а):Но вообще, как показывает практика, потери времени на общение с клиентом бывают сильно преувеличены.

Как показывает практика это сильно зависит от клиента и проекта.
И по любому при уменьшение размеров проекта % пустой болтовни растёт.
Ниже определённой планки растёт ОЧЕНЬ СИЛЬНО.

vadimr писал(а):
Почему то что он в очередной раз просит - бред и ему не надо, хотя прошлый раз я ему объяснял, да он запамятовал...

А это вообще не вопрос исполнителя. Любой каприз за деньги заказчика. Достаточно для справки сообщить своё мнение, а надо ему это или не надо - ему виднее. Если даже действительно не надо, ты только радоваться должен, что потом будешь за дополнительные деньги эту работу переделывать.

Проблема в том, что такой бред как правило долго делать, а клиент много платить не готов.
Это из разряда новая супер пупер идея у клиента на минус миллион.

vadimr писал(а):
Как правило серьёзные клиенты не интересуются браком. И требуют, хоть и не всегда много, но всегда качественно, и готов за это платить.

Я вот не понимаю, что такое “брак”.

Брак естественно оценивается именно мной и для данных целей.
В частности оно определяет смогу ли я эту работу поместить в портфолио без стыда.

vadimr писал(а):А если бы я рассуждал по-твоему, я бы эту программу объявил “браком” ещё в институте и через 10 лет остался бы без денег.

Давай не будем говорить `если бы я рассуждал по-твоему` когда ты абсолютно не понимаешь как же `по моему`.

В данном случае не было брака - была просто некорректно поставлена задача, и программа её решала.
Т.е. `брак` был не в программе решающей уравнение, а в попытке обойтись только ей в неподходящей ситуации.
Сомневаюсь, что ты стыдился бы этой программой.

vadimr писал(а):
Моя ограничительная [ЧЛ] не готова работать в убыток (или по с/с)... и посему таких предпочитаю посылать...
Пусть я потеряю возможность крупного заказа от них, когда они `выиграют в лотерею миллион`... зато сейчас буду в плюсе...

Это недальновидная стратегия :)

Почему же?
Его шанс выиграть этот милион 0.001%. Он просит скидку больше возможной прибыли, помноженной на её вероятность.
При этом выполнив работу другому клиенту я так же получу возможность получить с него большой заказ... если он `выиграет миллион`...
ОЧЕНЬ даже дальновидное решение.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Воздействие на этика иррационала

Сообщение vadimr » Чт фев 25, 2010 10:11 pm

Zevs писал(а):Опять же девочка как правило ни чего толкового сказать клиенту и не может и с каждым вопросом бежит ко мне или программисту.

Надо брать девочку, абсолютно автономно уверенную в той фигне, которую говорит :) То есть опять же Напку :)

В данном случае не было брака - была просто некорректно поставлена задача, и программа её решала.
Т.е. `брак` был не в программе решающей уравнение, а в попытке обойтись только ей в неподходящей ситуации.
Сомневаюсь, что ты стыдился бы этой программой.

Да я вообще любой оплаченной работой не стыжусь в принципе :)

А по поводу портфолио - программы тут сравнивать невозможно, я уже давно все продал, которые у меня сохранились из когда-либо написанного :) , а, например, в области фотографии выбор коммерческих редакторов и покупателей зачастую меня повергает в изумление. Его иногда можно запомнить, но понять - очень трудно. Продаётся часто совсем не то, что бы я вставил в портфолио.

vadimr писал(а):
Моя ограничительная [ЧЛ] не готова работать в убыток (или по с/с)... и посему таких предпочитаю посылать...
Пусть я потеряю возможность крупного заказа от них, когда они `выиграют в лотерею миллион`... зато сейчас буду в плюсе...

Это недальновидная стратегия :)

Почему же?
Его шанс выиграть этот милион 0.001%. Он просит скидку больше возможной прибыли, помноженной на её вероятность.
При этом выполнив работу другому клиенту я так же получу возможность получить с него большой заказ... если он `выиграет миллион`...
ОЧЕНЬ даже дальновидное решение.

Так не надо думать о шансах, надо о фактах. По клиенту же понятно, сколько он сто́ит. Если он уже располагает деньгами, то ему нет нужды выигрывать миллион с шансом 0.001%. В таком случае можно для него сделать сначала какую-нибудь фигню задёшево, даже, может быть, себе в убыток.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Gabriela » Чт фев 25, 2010 10:20 pm

vale писал(а):
vadimr писал(а):Но вообще, как показывает практика, потери времени на общение с клиентом бывают сильно преувеличены.


вот тож не понимаю этого преувеличения ).
потеря времени - только когда нет желания _услышать_ клиента.

не соглашусь

клиента мы организовать не можем, в итоге стоит выбор - иметь ли с ним дело. Если богатый и платит за каждую причуду, приходится терпеть

в итоге получается, затрата на общение иногда по времени превышает продолжительность работы. Все эти подвинь влево вправо, ЦУ по скайпу, мобильнику дизайнера, менеджера, копирайтера, ночные озарения про то, что "единички смотрятся некрасиво". Упорное непонимание, что это неконструктивно и отвлекает. Упорное непонимание, что это трудозатрата, а не общение друзей. Упорное непонимание, что деньги платятся за качественный результат, а не хотелку клиента. Капризы клиентского начальства, жены начальства, дворников, среди которых провели выборочный опрос.
И посчитав растранжиренное время, приходишь к выводу, что ЦЕЛЫЙ ЗАКАЗ можно было взять и сделать без нервотрёпки. А нервы тоже между прочим не железные, и по окончании 8-часового напряжённого дня надо заниматься своими делами, а не искать шрифт для запятых, потому что "надо сдавать каталог в печать, а шеф говорит, что сейчас некрасиво, пожалуйста, пожалуйста, мы заплатим, ты же знаешь, клянусь в последний раз"

и не всё сделаешь на 10%, изделие или идёт в производство в срок, с правильно оформленным техническим заданием и без брака, или ты платишь неустойку
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Воздействие на этика иррационала

Сообщение vale » Чт фев 25, 2010 10:27 pm

Gabriela писал(а):клиента мы организовать не можем, в итоге стоит выбор - иметь ли с ним дело. Если богатый и платит за каждую причуду, приходится терпеть


ну, вообще-то мну так учили - не можешь организовать клиента - плохой менеджер :unknown: .

вообще, "клиент всегда прав" - это дурь.
Технологию знаешь ты, а не клиент. Вот и сумей донести до него, почему то, что он хочет -фигня. А слушать клиента - для того, чтобы понимать _как_ это сделать.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Gabriela » Чт фев 25, 2010 10:33 pm

всё должно быть прописано в договоре, а у нас договоры-то не всегда заключаются, тем более клиент не пойдёт на жёсткие условия. Зачем ему, к примеру, подписываться на неустойку, если он может своё издание напечатать в провинции в кривом качестве. И там ему будут смотреть в рот
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Воздействие на этика иррационала

Сообщение vale » Чт фев 25, 2010 10:38 pm

Gabriela

неустойка - стандарт для договора.
но ни разу не видела, чтоб ее реально выплачивали, со стороны клиента.
да и никому это не надо - несколько дней просрочки.
Эт если уж реально долго не платит и договориться никак, только через суд - тогда.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Zevs » Чт фев 25, 2010 10:41 pm

vadimr писал(а):Надо брать девочку, абсолютно автономно уверенную в той фигне, которую говорит :) То есть опять же Напку :)

Так она должна толково говорить, а не просто уверено...
Она должна чётко понимать сколько это и как делать, а значит сколько это будет стоить.

vadimr писал(а):Да я вообще любой оплаченной работой не стыжусь в принципе :)

В этом и отличие [ЧЛ] и [БЛ] .
Для меня то что клиент не разбирается в теме и заплатил за некачественный товар не делает работу лучше.
Для меня это такой же брак, если бы клиент начал бы придиратся и не заплатил.
То же касается и нормально выполненной работы. Так сказать идеалистическая логика.

vadimr писал(а):Продаётся часто совсем не то, что бы я вставил в портфолио.


vadimr писал(а):Так не надо думать о шансах, надо о фактах. По клиенту же понятно, сколько он сто́ит. Если он уже располагает деньгами, то ему нет нужды выигрывать миллион с шансом 0.001%. В таком случае можно для него сделать сначала какую-нибудь фигню задёшево, даже, может быть, себе в убыток.

По факту если у клиента есть деньги, то он не будет просить сделать ему за копеечку и будет ценить своё время.
Зачем ему делать фигню за дёшево, если у него есть деньги и он может заплатить (тем более, что фигня не так уж и дорого стоит)?
Зачем тут что-то делать себе в убыток? У клиента деньги есть - почему он не может заплатить?

Если же по факту денег нету, то время его стоит дёшево и он хочет получить работу за те деньги которые есть.
Но тут как правило он хочет гораздо больше, нежели говорит сразу... и всё время просит скидку и сделать что-то за так...
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6308
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Gabriela » Чт фев 25, 2010 10:56 pm

vale

если прошла очередь на печать, то прошло и событие, к которому нужно успеть, и ваш труд уже не нужен
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Воздействие на этика иррационала

Сообщение vadimr » Чт фев 25, 2010 11:05 pm

Zevs писал(а):
vadimr писал(а):Надо брать девочку, абсолютно автономно уверенную в той фигне, которую говорит :) То есть опять же Напку :)

Так она должна толково говорить, а не просто уверено...

Это необязательно для поставленной задачи общения с клиентом.

По факту если у клиента есть деньги, то он не будет просить сделать ему за копеечку и будет ценить своё время.
Зачем ему делать фигню за дёшево, если у него есть деньги и он может заплатить (тем более, что фигня не так уж и дорого стоит)?
Зачем тут что-то делать себе в убыток? У клиента деньги есть - почему он не может заплатить?

Потому что он не уверен, что ты - именно тот человек, которому имеет смысл платить за серьёзный заказ. Обычно люди так и делают, сначала купят какую-нибудь недорогую вещь, а если продавец и товар понравятся, то уже тратят больше денег. Я сам, по крайней мере, не стану размещать большой и важный заказ в неизвестной мне фирме.

Но тут как правило он хочет гораздо больше, нежели говорит сразу... и всё время просит скидку и сделать что-то за так...

Ну, тут просто сразу надо домножать на некий эмпирический коэффициент. Хотя люди, конечно, встречаются разные, и на все случаи жизни этот коэффициент не угадаешь.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Воздействие на этика иррационала

Сообщение vale » Чт фев 25, 2010 11:07 pm

Gabriela

а разве заказ береться не из реальных возможностей? )
и когда есть риск не успеть - об этом тоже говоришь. Есть такие, кто рискует вместе с тобой, тогда ответвенность делиться между поставщиком и клиентом.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Lisabet » Чт фев 25, 2010 11:11 pm

vadimr писал(а):А если бы я рассуждал по-твоему, я бы эту программу объявил “браком” ещё в институте и через 10 лет остался бы без денег.

Я такие вещи раздаю бесплатно и не храню :)
Если случайно нахожу - опять раздаю бесплатно.

Я уже где-то тут рассказывала, как я решила услуги за деньги оказывать - когда человек (черный логик, ага :) ) отказался со мной работать бесплатно, сказав, что привык за работу - платить :D
Никак не может быть, чтобы никак не было. Как-нибудь да будет.
Препятствия и обстоятельства
Аватара пользователя
Lisabet
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12081
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 8:24 pm
Откуда: Подмосковье
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дикая хозяйка

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Lisabet » Чт фев 25, 2010 11:17 pm

vadimr писал(а):Ну, тут просто сразу надо домножать на некий эмпирический коэффициент. Хотя люди, конечно, встречаются разные, и на все случаи жизни этот коэффициент не угадаешь.

Специфика в том, что в веб-разработках для начинающих, о которых изначально эта тема, этот коэффициент равен примерно 3-30. То есть из 100 планируемых часов на практике получается не меньше 300, обычно - 1500.

И чем менее клиент опытен - тем больше этот коэффициент. Потому что начинается:
- Давайте поменяем
- Будет плохо
- Нет, давайте поменяем
- ОК
- Вы были правы, плохо.

На предложение доплатить - шантаж уходом. Лучше обозначить первым, что такой вариант не страшен.

Лучше, конечно, в другой ценовой категории работать, но до этого, думаю, человек еще додумается :)
Очень многие на каком-то этапе думают, что вот они-то смогут делать "дешево и сердито" :)
Никак не может быть, чтобы никак не было. Как-нибудь да будет.
Препятствия и обстоятельства
Аватара пользователя
Lisabet
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12081
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 8:24 pm
Откуда: Подмосковье
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дикая хозяйка

Воздействие на этика иррационала

Сообщение vadimr » Чт фев 25, 2010 11:22 pm

Дёшево очень сложно делать, тут я согласен. А если при этом ещё пытаться быстро и качественно, то вообще труба :)
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39278
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Воздействие на этика иррационала

Сообщение Gabriela » Чт фев 25, 2010 11:29 pm

vale
это очень больной вопрос для рекламной сферы

можно наверное всё распланировать, но в реальности владельцам выгодно получать деньги и не иметь хлопот. Отдуваются как правило те, кто на пункты в контрактах повлиять не может

вот к примеру сувенирка на Новый год

её положено сдавать в производство в мае. Все знают, никто не сдаёт. В мае дизайнеры и технологи на фирмах ставят вопрос на повестку дня, типографии рассылают буклеты с напоминаниями. По-хорошему, первые макеты начинают готовить в конце ноября, тогда подписываются контракты с чётко оговоренными сроками и количеством правок, первая корректировка проходит в декабре, начинается миллион дополнений по ходу, начальство подписывает за неделю до Нового года, в рекламных агентствах и типографиях начинается аврал и массовое безумство. Как этого избежать я не знаю. Прежде всего надо бы отказываться от безответственных клиентов, но тогда останешься без денег. Предложение работать на праздники и получить дополнительные деньги не радует, особенно когда это происходит из года в год и в порядке обязанности

Также не знаю ни одного журнала в москве, который бы готовил материал в срок. Все работают неурочно и по субботам.
На фирмах - и вообще хозяин-барин
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Воздействие на этика иррационала

Сообщение vale » Чт фев 25, 2010 11:45 pm

Gabriela писал(а):vale
это очень больной вопрос для рекламной сферы


три года в РА проработала ))).
так что эти приколы весьма знакомы ))).

но там сувенирка была со значительным сроком изготовления.
поэтому в декабре можно было уже расслабляться, только сдавать заказы.

А кому "нужно вчера" - там "делаем только так, иначе не успеваем".
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Альфа

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс