Критика расстановок

Расстановки по Хеллингеру, теория, практические семинары, конференции, тренинги
Правила форума
Расстановки по Хеллингеру в Москве, стоимость для заместителей всего 100 рублей. Запись по e-mail: psychologysu@mail.ru

Критика расстановок

Сообщение Oleg » Вт апр 12, 2011 6:05 pm

Якоб Роберт Шнайдер

К недавней критике расстановочной работы и Немецкого общества системных расстановок (DGfS)

Дорогие коллеги,
Я хочу попрощаться с Вами как председатель DGfS. Последние два года я рассматриваю как переход к более молодому поколению расстановщиков, которые теперь возьмут ответственность за DGfS и за Вас на себя. Так, я желаю новому председателю, Барбаре Иннекен, и новичкам в руководстве хорошего и плодотворного сотрудничества, направленного на стабильность и развитие нашего союза, вместе с теми, кто выполнял руководящие функции до сих пор, - я думаю прежде всего о Вилфриде Де Филиппе, бессменном руководителе, и обо всех, кто выполняет важные задачи в аккредитационной комиссии и занимается дополнительным образованием. Пока каждому из нас по отдельности удается проводить качественную и эффективную расстановочную работу, мы обладаем хорошим перспективным базисом для объединения, и я могу за него не опасаться. Я продолжаю оставаться членом DGfS и редакции этого журнала.
К недавней критике расстановочной работы и Немецкого общества системных расстановок (DGfS)
Вместо того чтобы изложить здесь заключающий мое пребывание на посту председателя взгляд на ситуацию в Немецком обществе системных расстановок, я бы хотел обратиться к вновь всколыхнувшейся критике из внешних кругов. Недавно вышла книга, в которой семейные расстановки наряду с другими методами терапии, например, холдинг-терапией по Прекоп, жестко критикуются и ставятся в разряд псевдотерапий, которые ведут к заболеваниям (Хайке Дирбах «Шарлатаны по душе», rororo 62586). Упреки не новы. Но в этой книге впервые содержатся нападки на DGfS. Как нам быть с этим?

Сначала об упреках
- Семейные расстановки являются эзотерическим альтернативным методом, который не имеет ни научного обоснования, ни апробирован и практикуется теми, кто не имеет ни психологического, ни медицинского образования. Душа является одной из самых уязвимых частей человека. Неправильное обращение с ней может иметь самые тяжелые последствия.
- Да, семейные расстановки предлагают интенсивные переживания, но не помощь в излечении старых травм, преодолении деструктивных отношений, переживании нового, не помогают с новыми силами идти по жизни. Известны случаи смерти после семейных расстановок, а также многочисленные случаи ухудшения состояния. После расстановок некоторым становится хуже, чем раньше, а если улучшение и наступает, то ненадолго. Нельзя проверить и подтвердить успешность или неуспешность расстановки. Восхищенные участники расстановок не «перевесят» одного участника, у которого разовьется психоз.
- По большей части необразованные и неквалифицированные расстановщики обещают, что с помощью этого метода каждый может быстро и навсегда решить все свои проблемы. Фасилитаторы выступают как посредники и проводники некой высшей силы, будучи главными участниками расстановки раздают советы, о которых их не просили, а в случае неуспеха возлагают вину на пациента.
- Если речь идет о серьезной психотерапии, ошибки происходят тогда, когда психотерапевт не соблюдает правил своего метода, в псевдотерапиях, как и в семейных расстановках, риск состоит в том, что терапевт соблюдает правила своего метода.
- Семейные расстановки, ведущие свое начало от терапии по Вирджинии Сатир, отличаются от последней тем, что признается существование некоего «знающего поля» и того, что в «порядках любви» происходит что-то, что проявляется через отдельного члена семьи. Предполагается, что не сама семья решает, как ей жить, а что это предписывается некой высшей силой. Если пациент следует этому, то он здоров, если же нет, это делает его больным.
- Образ человека в представлении Берта Хеллингера крайне консервативен, а изобретение знающего поля дает расстановщикам и заместителям почти что неограниченную власть над пациентами. Введение «высшей силы» нарушает центральные принципы психотерапии. Рассказывать человеку, который и без того имеет проблемы с тем, чтобы оставаться в реальности, что-то о «знающем поле» – более чем безответственно с терапевтической точки зрения.
- И в серьезных терапиях известно вынужденное трансгенерационное повторение, но там оно рассматривается как результат научения. И феномен заместительского восприятия также является повседневно наблюдаемым явлением. Это естественно, что заместитель, на которого смотрят как на дедушку, чувствует себя подобно дедушке. Однако, к реальному дедушке это не имеет никакого отношения. В расстановках участники чувствуют то, что ожидает от них расстановщик.
- Расстановщики пасутся, как им нравится, на хлебах Берта Хеллингера и не заинтересованы в перепроверке. Метод ненаучен, очень мало исследований отталкивается непосредственно от расстановок и не должны восприниматься в серьез.
- Хотя Немецкое общество системных расстановок и ратует за отделения психотерапии и консультирования, многие консультанты провозглашают, что с помощью расстановок можно напасть на след психосоматических заболеваний. Расстановка практически всегда оказывается в психотерапевтической области, когда речь в ней идет о работе с последствиями тяжелых событий, таких как сексуальное насилие, суицидальные тенденции, заболевания типа депрессии.
- Институты дополнительного образования для взрослых, которые предлагают также курсы по расстановкам, теряют свою серьезность. Неприемлемо, что в университетах засчитываются дипломные работы по расстановкам. Старания предложить себя с расстановками другим объединениям являются лишь попыткой симулировать серьезность. Системное общество и Немецкое общество системной и семейной терапии не решаются достаточно дистанцироваться от Берта Хеллингера и расстановочной работы. Так как серьезной терапии ужиться с семейными расстановками? Если уж серьезные профессиональные объединения хотят связываться с семейными расстановками, то, по крайней мере, пусть делают это на достаточном расстоянии от Берта Хеллингера и без «знающего поля» и мистического анализа.
- Участников семейных расстановок упрекать нельзя. Часто им не попасть в достаточно краткие сроки на прием в рамках серьезной терапии, и они не понимают своего риска. Если же профессиональные образованные психотерапевты и интересуются расстановками, то потому, что они тоже люди, а на расстановках можно выплеснуть чувство агрессии и даже подзаработать.
- Короче: «Семейные расстановки – это игра в русскую рулетку с душой».


Сосредоточенный подрывной заряд.

Я хочу попробовать отступить с линии огня, глубоко вздохнуть и затем взвесить и оценить и то, и то: и упреки критиков, и позиции, о которых я думаю, что нам расстановщикам следует их рассмотреть в отношении нашей работы, чтобы выступить за максимально эффективную работу и позитивное внешнее воздействие.

Оценка критики
- Против таких критиков как Хайке Дирбах у нас нет никаких шансов с аргументацией. Она изначально не желает дискуссии о за и против, так как считает, что внушается, что семейные расстановки ставятся на один уровень с серьезными психотерапиями. Как и многие критики до нее, она с самого начала исключает, не говоря о том, чтобы попытаться даже примерно понять, что же происходит в расстановках.
- Существует предрассудок, выражающийся в аллергической реакции на определенные понятия, например, «порядки любви», «судьба», «знающее поле» или на саму личность Хеллингера. Действительно, расстановки в некоторых своих допущениях и опыт, полученный на практике, не соответствуют некоторым тенденциям современного психотерапевтического духа. Но громкие слова «чушь», «бессмыслица», «крайне консервативный образ человека», «мистический анализ» не заменяют аргументации. Утверждение о том, что в книге представлены теоретические основы и техника критикуемых альтернативных методов, по крайней мере, на материале семейных расстановок (других разделов я пока не прочитал) просто не соответствует действительности. Даже при беглом прочтении можно сказать только, что в книге демонстрируется полное незнание многообразия процессов расстановочной работы.
- Постоянно утверждается, что семейная расстановка вызывает суицидальные чувства, психозы и другие тяжелые душевные расстройства и что после расстановок бывали случаи самоубийства. Но где же конкретные данные и цифры? Где доказательства взаимосвязи между этими происшествиями и расстановками?
- Поскольку как раз тяжело отягощенные люди часто обращаются к альтернативным методам, так как не находят или думают, что не найдут помощи в традиционной психологической, психиатрической, социальной и медицинской системах, само собой разумеется, что эти тяжелые душевные нарушения могут выйти на поверхность в расстановке или после нее. Метод расстановки не является гарантией излечения, часто посещение расстановочного семинара – только один из эпизодов в одиссее выздоровления клиента. Таким образом, а также вообще имея в виду сложность оказания помощи при тяжелых душевных нарушениях и при обращении к общепризнанным психосоциальным институтам, для меня не является очевидной угроза, исходящая именно от расстановок. Кроме того, «вызывать» не значит «являться причиной», что, конечно, не значит, что тот, кто вызывает, не несет никакой ответственности.
- Расстановки упрекаются в том, что они ненаучны, и результаты, полученные с их помощью, нельзя перепроверить. Одновременно с этим нас предостерегают от того, чтобы научно заниматься расстановочной работой. Как же себя вести? Слава богу, на свете есть ученые, которые открыто относятся к исследованию расстановочной работы и по крайней мере честно проверяют то, что происходит в расстановках. Этот процесс пока еще в начальной стадии, но в скором времени интенсифицируется. Так как большой, практически полезный и теоретически интересный потенциал расстановочной работы больше не может так просто отрицаться только из идеологических соображений. Некоторые расстановщики также сами проявляют заинтересованность прежде всего в методических исследованиях. Выходцы из наших рядов защитили первые дипломные и кандидатские работы. В настоящее время Гунтхард Вебер и Штефан Хаузнер работают над международным проектом (см. «Практика системной расстановки» 2/2009[1]).


Источник - http://www.constellator.ru/articles/k-n ... noi-raboty
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 45531
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Критика расстановок

Сообщение Oleg » Пн апр 18, 2011 8:33 am

составил примерный список тех критичных высказываний, которые слышал и читал:

- расстановки усиливают магичность мышления и отнимают у человека ответственность за поведение, перекладывая ее на систему
- возведение арихаических порядков о кровной мести, роли женщины и мужчины, обожествлении предков, родовом проклятии, позоре и самое главное исключительной роли биологических родителей, даже если о них ничего не известно в абсолют
- формирование стыда и страха перед каким-то событием в семье (например развод), которое может неизвеcтно как оказать влияние в будущем
- расстановки это ритуал поклонения предкам заимствованный из африканских магических практик
- формирование стыда по поводу несоответсвия родоплеменным законам семейных отношений
- интроецирование ведущим клиента
- директивность и авторитарность ведущего
- отсутствие нормальной теории и возможности обсуждать с ее помощью результат
- навязывание ведущим своей картины мира клиенту
- в настоящий момент расстановки-это вид религиозной практики, никакого отношения к терапии не имеющей;
- в расстановочном сообществе наблюдается обожествление и отсутствие критичности к Хеллингеру, что приводит к своеобразному "черно-белому" мышлению;
- в процессе работы клиент не научается опоре на себя, а лишь регрессирует к ранним детским травмам, что выглядит однако весьма эффектно;

http://www.rasstanovka.su/forum/showthread.php?t=72
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 45531
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Критика расстановок

Сообщение Oleg » Пн апр 18, 2011 8:36 am

Неподтвержденность современными признанными научными методами феномена заместительского восприятия и природы «поля»;

Отсутствие широкой базы подтвержденных научных исследований относительно эффективности расстановок;

Зависимость качества расстановки от личной зрелости ее ведущего. Невозможность обучения расстановочной практике общепринятыми методами (в расстановках теоретическая база очень небольшая и может быть изложена за 1-2 часа, а количество практических занятий по ведению расстановок повышает качество работы не во всех случаях и только до определенного предела, ограниченного некоторым трудноопределяемым фактором «личной зрелости»);

«Авторитарные» высказывания Берта Хеллингера относительно того, как следует поступить клиенту. Например, «ты должен отказаться от усыновления этого ребенка», «менеджера нужно уволить» (семинар в Москве, 2009 год), «семьи уже нет; вы должны расстаться и муж должен вернуться в свою страну» (международный лагерь в Австрии, 2008 год).

Отсутствие сочувствия к жертвам; несогласие с общепринятыми трактовками таких тем, как инцест, насилие, аборты, современных технологии зачатия, трансплантация органов и др. Наиболее известной является фраза, которая нередко звучит в расстановках Берта Хеллингера на тему инцеста: дочь говорит матери «Мама, я рада сделать это ради тебя». До 2008 года аборты однозначно трактовались Бертом Хеллингером как убийство, что вызывало протесты феминистских организаций; после 2008 года трактовка этой темы у Берта Хеллингера приобрела более глобальный характер - «за жизнью и смертью стоит высшая сила».

Высказывания Хеллингера на темы нацизма и по еврейскому вопросу. Наибольшую критику вызвал философско-поэтический текст Хеллингера «О Гитлере», а также высказывания о еврейском народе из книги «Большой конфликт». «Последней каплей», упавшей на уже очень раскаленную почву конфликта между Хеллингером и «общественностью», в том числе терапевтической, стал тот факт, что на время ремонта своего дома Берт с семьей снял квартиру в доме, где когда-то располагалась канцелярия фашистов.

(С) Елена Веселаго
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 45531
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Критика расстановок

Сообщение Oleg » Пн апр 18, 2011 8:41 am

Критерии науки:
Теория должна обладать предсказательной силой
Теория должна быть достоянием общественности
Теория не должна содержать внутренних противоречий
Теория не должна противоречить воспроизводимым фактам
Теория стремится дать объяснение, которое лучше всего вписывается в факты
Теория должна быть открыта к критике, может быть опровергнута
Метод должен давать воспроизводимые результаты
Результаты не должны зависеть от пристрастий исследователя
Метод должен минимизировать возможность случайных совпадений
Не должно быть умышленных искажений результатов
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 45531
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Критика расстановок

Сообщение Oleg » Ср апр 20, 2011 2:30 am

А не нравится мне другое. Возможность расстановки непосредственно симптома, мне кажется, часто упрощает и выхолащивает динамику происходящего. Расставили Клиента и Рак Легких, подвигали их немного и «помирили». Более глубокие корешки болезни, лежащие в глубине системы, не затронуты.

Второе, что настораживает , по крайней мере в тех группах, где я бываю – это плотная компания постоянных участников, которые уже знают «как правильно». Они быстренько двигаются, иногда явно повторяя решения, найденные «в тот четверг». Сейчас почаще приходится видеть, как заместителя выводят из расстановки, потому что он «не вовлечен». Думаю, что дальше будет только хуже, т.к. популярность метода растет.

(С) Елена Веселаго http://mirta-elena.livejournal.com/71329.html
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 45531
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Критика расстановок

Сообщение Oleg » Ср апр 20, 2011 2:32 am

Когда коллеги-психодарматисты обсуждают расстановки с "расстановщиками", то они забывают об одной очень важной штуке.
А именно - об экологичности метода. Поясню на примере.
В психодраме все роли, до того, как они переданы "вспомогательным Я" - играет протагонист (он же клиент). Все эти роли разыгрываются самим клиентом, восле чего воспроизводятся другими участниками группы.
Зачастую, клиент достоверно не знает, что там было на самом деле, если исследуется генограмма, семейная история и т.д. Но он может высказать свои представления об этом, и построить ситуацию, следуя своим чувствам. Директор, руководствуясь "сценарным мышлением", и личным терапевтическим опытом, может помочь в построении этих сцен, но не меняя сам паттерн взаимодействия между ролями. Или же меняя его с одобрения клиента - показывая ему различные варианты.

Тем не менее, в любом случае, проработка таких ситуаций терапевтична, поскольку мы работаем с внутренним миром клиента.
И не могу не напомнить, что в психодраме протагонист - царь и Бог. От него зависит - пойдет драма, не пойдет, поскольку это встроено в сам метод.


В расстановках от клиента зависит только часть выстраевомого сценария. А именно, он расставляет других участников группы, после чего следует их спонтанная игра (это психодраматический термин, расстановщики могут использовать другой). Так вот - это ключевое отличие, которое проявляется в экологичности. Если в психодраме все эти роли обычно проигрывает клиент, и таким образом достигается соответствие, то здесь очень многое отдано на откуп случаю. Т.е. те участники группы, которые проигрывают эти роли спонтанно, руководствуясь своими ощущениями, могут бесконтрольно вкладывать свой собственный смысл (и свои проблемы) в отыгрываемые роли.
Если клиент разыгрывает таким образом ситуацию в семье о которой он не знает (и может только догадываться), а у тех людей, кто находится на этих ролях, есть схожая психологическая проблема в отношениях в своих семьях, то клиент на выходе может получить некий продукт, который может не иметь никакого отношения к заявленной проблеме. И даже ухудшить ситуацию.

Сценарное мышление терапевта (если оно у расстановщика есть, в чем я не уверен), не способно в данном случае помочь. Т.е. паттерны могут быть верными и похожими на правду (за счет эмоциональной вовлеченности участников), но они могут ставить ситуацию клиента с ног на голову.
Особенно в случаях исследования ситуаций с погибшими родственниками и предками.

Наличие "Великой Души" (которая дает участникам действа представление о ситуации), к которой апеллируют расстановщики, метод не спасает, а маргинализует, выводя его в ту же нишу, что духовные практики. Духовные практики - вещь хорошая, но не надо их мешать с психотерапией.

Да, и про спонтанную игру: она бывает в психодраме. Но там она используется для того, чтобы показать реальность в другом свете - такой, какая она могла бы быть. Чтобы протагонист увидел, что есть масса разных способов поведения и решения проблем.

Про Сатир, чтобы было понятно - почему в ее случае поза задает характер взаимодействия, а у расстановщиков - не факт, я расскажу в следующий раз.

(С) teplorod http://teplorod.livejournal.com/485931.html
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 45531
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Критика расстановок

Сообщение vale » Ср апр 20, 2011 7:52 pm

вот слежу за материалом по расстановкам, который появляется на форуме.
не понятно, что происходит в процессе с отвественностью.
складывается ощущение, что она размазывается тонким слоем между системой, клиентом и расстановщиком.
т. е. то, что терапевт не берет на себя всю отвественность - это понятно.
но какую часть он при этом возращает клиенту? :unknown:
если существует некая третья сила, которая наделяется собсвенной волей и чуть ли не разумом (система), то каким образом она поддерживает принцип реальности?

например, когда расставляется та же семья на "куколках", то здесь все абсолютно прозрачно - есть терапевт и клиент и в качестве транцидентой фукции - проекции бессознательного клиента на фигурки, т. е. работа идет в его интропсихиченском пространстве, за которое он собсвенно и отвествененн, а терапевт лишь - помощник и проводник.

в случае же с живыми заместителями не ясно, где заканчивается клиент, а где начинается "система", которой, собсвенно расстановщик и делегирует значительную часть отвественности, кеоторая по идее должна быть клиентской. по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Критика расстановок

Сообщение Кирилл Светицкий » Ср апр 20, 2011 8:04 pm

В расстановке у каждого своя ответственность.
У ведущего.
У клиента.
У заместителей.
У группы.
Если никто ни у кого ответственность не отбирает, то и возвращать нечего.
Действие каждого в рамках своей ответственности — необходимое условие работы расстановки, как метода.
Запишитесь на системные расстановки в Мастерской позитивных изменений по тел. +7 (916) 0 97 97 97
Аватара пользователя
Кирилл Светицкий
Участник
Участник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс апр 17, 2011 10:15 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Профессия: Психолог-консультант

Критика расстановок

Сообщение vale » Ср апр 20, 2011 8:08 pm

Кирилл Светицкий писал(а):Если никто ни у кого ответственность не отбирает, то и возвращать нечего


очень часто клиенты (не зависимо от направления) перекладывают значительную часть отвественности на терапевта.

далее.
конкретно.
в чем заключается отвественность
-ведущего
-клиента
-заместителя
-группы

каким образом эта отвественность регулируется и баллансируется в ходе работы?
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Критика расстановок

Сообщение Кирилл Светицкий » Ср апр 20, 2011 10:28 pm

vale писал(а):
Кирилл Светицкий писал(а):Если никто ни у кого ответственность не отбирает, то и возвращать нечего


очень часто клиенты (не зависимо от направления) перекладывают значительную часть отвественности на терапевта.

Об этом как раз вчера подробно беседовали начиная с данного сообщения и далее.

vale писал(а):далее.
конкретно.
в чем заключается отвественность
-ведущего
Если коротко — опять же, можете почитать отсюда и ниже. Если подробно, можно почитать книжку Б. Хеллингера "Порядки помощи".
vale писал(а):-клиента
За свою жизнь и всё, что в ней происходит и произойдёт — включая расстановку и её результат. И ни за что более.
vale писал(а):-заместителя
За помощь клиенту исключительно в качестве пространства для феномена замещающего восприятия. За умение отделить свои личные переживания от замещающих, оставив свои при себе и проявляя только замещающие. И более ни за что.
vale писал(а):-группы
За сосредоточенность на процессе работы и принятие всего, что там происходит. И ни за что более.
vale писал(а):каким образом эта отвественность регулируется и баллансируется в ходе работы?
Ведущий, если это необходимо, рассказывает о правилах, когда группа собралась, но работа ещё не начата. В ходе работы контролирует ситуацию. Если заместитель начинает привносить что-то личное, может указать на это. Если заместителя "фонит" неудержимо, заменяет его на другого. Если клиент пытается переложить на кого-то свою отвественность — см. ссылку выше.

Понятно, что все участники ответственны также за соблюдение обычных мер безопасности: не бить друг друга стульями по голове, не выкидывать из окон, не плеваться, не кусаться и т.д. :friends:
Запишитесь на системные расстановки в Мастерской позитивных изменений по тел. +7 (916) 0 97 97 97
Аватара пользователя
Кирилл Светицкий
Участник
Участник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс апр 17, 2011 10:15 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Профессия: Психолог-консультант

Критика расстановок

Сообщение vale » Ср апр 20, 2011 11:11 pm

Кирилл Светицкий писал(а):Об этом как раз вчера подробно беседовали начиная с данного сообщения и далее.


это я читала.
как расстановщик может получить печальные последствия от вхождения в систему - мне не понятно.
напращивает аналогия с проникновением в стуктуру бреда психитика и как следствие - получение собственного сдвига по фазе :unknown: .

Кирилл Светицкий писал(а):клиента
За свою жизнь и всё, что в ней происходит и произойдёт — включая расстановку и её результат. И ни за что более.


это красивые и правильные слова.
но, опять же, не понятно как это в полной мере реализуется на практике.
я была заместителем в расстановке, например, когда элементы терапии применялись к ушедшей из жизни фигуре (в контексте системы - понятно зачем и почему). но разве клиент несет отвественность за поступки другого человека, пусть и являющимся его ростдвенником? )

Кирилл Светицкий писал(а):заместителя
За помощь клиенту исключительно в качестве пространства для феномена замещающего восприятия. За умение отделить свои личные переживания от замещающих, оставив свои при себе и проявляя только замещающие. И более ни за что.


улыбнуло.
вопрос осознанности - ладно, если заместителем является специально подготовленный человек, который в достаточной мере знает свою внутреннюю жизнь, чтобы с большой долей уверенности пользоваться данным инструментом. т. е. вопрос опять же в том - где граница личности заместителя, возможных проявлений его бессознательного и собсвенно некоего феномена, замещающего сознания. и каким образом в конце расстановки происходит "изганание беса", насколько эффективен финальный ритуал со снятием ролей. причем последний вопрос возникает как раз в контексте обсуждения безопасности терапевта - если тот может "нахапать" так, что это изменит его собсвенную систему, то как реализуется безопасность заместителя?

Кирилл Светицкий писал(а):Если заместитель начинает привносить что-то личное, может указать на это.


тоже не понятен критерий опредения.
допустим, вы видите заместителя первый раз в жизни или имели вопзможность познакомится с ним крайне поверхностно.
и уж тем более понятие не имеете каким был тот человек, которого он замещает. что привнесено клиентом, а что замещающим восприятием?
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Критика расстановок

Сообщение Кирилл Светицкий » Чт апр 21, 2011 2:35 am

vale писал(а):
клиента
За свою жизнь и всё, что в ней происходит и произойдёт — включая расстановку и её результат. И ни за что более.


это красивые и правильные слова.
но, опять же, не понятно как это в полной мере реализуется на практике.
я была заместителем в расстановке, например, когда элементы терапии применялись к ушедшей из жизни фигуре (в контексте системы - понятно зачем и почему). но разве клиент несет отвественность за поступки другого человека, пусть и являющимся его ростдвенником? )

Клиент не несёт в расстановке отвественности ни за что, кроме того, о чём я писал в предыдущем сообщении. :)

vale писал(а):
заместителя
За помощь клиенту исключительно в качестве пространства для феномена замещающего восприятия. За умение отделить свои личные переживания от замещающих, оставив свои при себе и проявляя только замещающие. И более ни за что.


улыбнуло.
вопрос осознанности - ладно, если заместителем является специально подготовленный человек, который в достаточной мере знает свою внутреннюю жизнь, чтобы с большой долей уверенности пользоваться данным инструментом. т. е. вопрос опять же в том - где граница личности заместителя, возможных проявлений его бессознательного и собсвенно некоего феномена, замещающего сознания. и каким образом в конце расстановки происходит "изганание беса", насколько эффективен финальный ритуал со снятием ролей. причем последний вопрос возникает как раз в контексте обсуждения безопасности терапевта - если тот может "нахапать" так, что это изменит его собсвенную систему, то как реализуется безопасность заместителя?

В первую, очередь, самим заместителем. Он лично отвечает за себя и за следование полученным инструкциям по технике безопасности. Расстановщик — не мама заместителю. Место мамы заместителя занято его реальной мамой. И расстановщику нет смысла с нею конкурировать. :)

vale писал(а):
Кирилл Светицкий писал(а):Если заместитель начинает привносить что-то личное, может указать на это.


тоже не понятен критерий опредения.
допустим, вы видите заместителя первый раз в жизни или имели вопзможность познакомится с ним крайне поверхностно.
и уж тем более понятие не имеете каким был тот человек, которого он замещает. что привнесено клиентом, а что замещающим восприятием?

Не важно, что за человек заместитель. Расстановщиков учат чувствовать, в том числе, динамику образов поля. И понимать язык образов — их вопросы, восклицания, фразы и истории. Точнее, помогают вспомнить этот язык. :) Образы не всегда возможно адекватно вербализовать, потому что образное мышление древнее и глубже логического. Пытаться полностью и адекватно вербализовать чувственный образ — это то же самое, что пытаться описать бОльшее понятие с помощью терминов понятия меньшего. Так это выглядит с точки зрения аристотелевской логики.

У образов есть свой язык, своя речь. Если заместитель начинает на фоне этой динамики, выраженной образами, улетать в свои собственные резонансы — это выглядит, как банка красной краски, вылитой на белый снег. Потому не заметить её невозможно.
Запишитесь на системные расстановки в Мастерской позитивных изменений по тел. +7 (916) 0 97 97 97
Аватара пользователя
Кирилл Светицкий
Участник
Участник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс апр 17, 2011 10:15 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Профессия: Психолог-консультант

Критика расстановок

Сообщение vale » Чт апр 21, 2011 11:03 am

Кирилл Светицкий писал(а):Клиент не несёт в расстановке отвественности ни за что, кроме того, о чём я писал в предыдущем сообщении


для меня это так и осталось не понятным.

Кирилл Светицкий писал(а):В первую, очередь, самим заместителем. Он лично отвечает за себя и за следование полученным инструкциям по технике безопасности. Расстановщик — не мама заместителю. Место мамы заместителя занято его реальной мамой. И расстановщику нет смысла с нею конкурировать.


опять же это не тот ответ, который удовлетворяет мое любопытсво.

Кирилл Светицкий писал(а):Не важно, что за человек заместитель. Расстановщиков учат чувствовать, в том числе, динамику образов поля. И понимать язык образов — их вопросы, восклицания, фразы и истории. Точнее, помогают вспомнить этот язык. Образы не всегда возможно адекватно вербализовать, потому что образное мышление древнее и глубже логического. Пытаться полностью и адекватно вербализовать чувственный образ — это то же самое, что пытаться описать бОльшее понятие с помощью терминов понятия меньшего. Так это выглядит с точки зрения аристотелевской логики.

У образов есть свой язык, своя речь. Если заместитель начинает на фоне этой динамики, выраженной образами, улетать в свои собственные резонансы — это выглядит, как банка красной краски, вылитой на белый снег. Потому не заметить её невозможно.


спасибо, вот это - понятно.
вернее, та часть, которая касается расстановщика.

что касается заместителя, вернее происходящего с его ощущениями и переживаниями - не ясно. отчего и почему возникает резонанс, а так же как это перекликается с идеей, что человека на роль выбирают не случайно.
мне известна как минимум пара случаев (причем один - человек делился своим личным опытом), когда после заметительсва возникала потребность в терапевтической помощи.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Критика расстановок

Сообщение Кирилл Светицкий » Чт апр 21, 2011 5:28 pm

vale писал(а):
Кирилл Светицкий писал(а):Клиент не несёт в расстановке ответственности ни за что, кроме того, о чём я писал в предыдущем сообщении

для меня это так и осталось не понятным.
Попробую ещё раз :) Для клиента, в смысле нормальной взрослой ответственности, ничто не меняется после того, как он пришёл на расстановку. Как он в обычной жизни отвечает за всё, что в этой жизни с ним происходит, точно так же клиент продолжает это делать и в расстановке. Если же в своей жизни клиент предпочитает детскую позицию, психолог помогает ему в ходе предварительного интервью и прояснения запроса почувствовать себя адекватным, взрослым человеком, готовым отвечать за свою жизнь. Тогда расстановка становится возможной. Если клиент категорически отказывается выходить из детской позиции в любом аспекте своей жизни (такое редко, но бывает), психолог объясняет (или показывает) клиенту, что в таком положении расстановка невозможна.

vale писал(а):что касается заместителя, вернее происходящего с его ощущениями и переживаниями - не ясно. отчего и почему возникает резонанс, а так же как это перекликается с идеей, что человека на роль выбирают не случайно.
мне известна как минимум пара случаев (причем один - человек делился своим личным опытом), когда после заметительсва возникала потребность в терапевтической помощи.

Вопросы о резонансе и ответственности — это разные вопросы. :)
Резонанс возникает тогда, когда что-то в собственном внутреннем мире откликается на происходящее во внутреннем мире другого человека, и этот отклик вызывает переживание. Причины отклика могут быть какими угодно. Когда речь идёт об элементах системы клиента, переживания клиента оказываются связаны с этими конкретными элементами, и переживания эти различны. Соответственно, различны и отклики участников группы, если таковые отклики есть.

Когда переживания возникают, они проявляются на невербальном уровне. Между клиентом и участником группы в такой ситуации может возникать очень тонкая, часто неосознаваемая, невербальная коммуникативная, эмпатическая связь. Клиент, выбирая заместителей, осматривает группу, встречается с ассистентами глазами. У клиента уже есть внутренние образы фигур, на роли которых он выбирает заместителей. Поэтому обычно клиент в своём выборе идёт по ниточке эмпатической связи между переживанием, связанным с конкретным внутренним образом — и тем участником группы, у которого такие переживания вызвали отклик.

В этом случае получается, что заместитель попал в роль не случайно.

Однако заместитель знает, что выполняемая им роль к его личной жизни не имеет никакого отношения. И что его личные, заместителя, переживания не имеют никакого отношения к системе клиента. Они имеют отношения только к переживаниям клиента в отношении его, клиента, системы. На уровне связи между заместителем и клиентом это может быть всего лишь диалогом переживаний, но не признаком конгруэнтности событий, образов или элементов двух различных систем.

Заместитель даёт в своём внутреннем мире пространство для проявления феномена замещающего восприятия. Феномен движет заместителем, позволяя проявлять события системы клиента. При этом заместитель, вместе со своими собственными образами и переживаниями, никуда не исчезает. Он смотрит на феномен, пространство которому он дал, точно так же, как и клиент — со стороны, находясь при этом в душевном и доверительном контакте с феноменом. Если заместитель был выбран на роль в результате появления отклика, о котором шла речь выше, то часто такой тесный контакт переживаний даёт заместителю возможность открыть что-то важное для себя в своей системе, своей ситуации, своей проблеме. Такое открытие, если заместитель внутренне готов использовать его для личных позитивных изменений, часто к таким изменениям приводит. Это называется "прокатиться на чужой расстановке" :) Иногда такой эффект случается, иногда нет. Прогнозировать его невозможно, так как системные расстановки — методика феноменологическая.

Если вернуться к вопросу об ответственности заместителя, то она заключена в том, чтобы не нарушать границу между личным — и принятым в качестве феномена замещающего восприятия. Не вторгаться своими личными динамиками в то пространство, которое заместитель открыл внутри себя для проявления динамик феномена. Поставить себя на время расстановки как бы на службу этому феномену, находясь с ним в контакте, но не смешиваясь.

После заместительства терапевтическая помощь может быть нужна, если внутренняя граница, о которой выше шла речь, заместителем была по какой-то причине нарушена. Или же тогда, когда отклик на переживания клиента, на динамику расстановки, вскрыл у заместителя блокированные ранее собственные внутренние конфликты, связанные с состоянием его, заместителя, системы. В первом случае психолог может помочь восстановить границу. Во втором случае заместитель может обратиться за помощью к психологу, уже как клиент, и получить такую помощь.
Запишитесь на системные расстановки в Мастерской позитивных изменений по тел. +7 (916) 0 97 97 97
Аватара пользователя
Кирилл Светицкий
Участник
Участник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс апр 17, 2011 10:15 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Профессия: Психолог-консультант

Критика расстановок

Сообщение vale » Чт апр 21, 2011 7:54 pm

Кирилл Светицкий писал(а):Для клиента, в смысле нормальной взрослой ответственности, ничто не меняется после того, как он пришёл на расстановку. Как он в обычной жизни отвечает за всё, что в этой жизни с ним происходит, точно так же клиент продолжает это делать и в расстановке.


ну.. между сентенцией (абсолютно важной и терапевтичной), что клиент сам отвечает за свою жизнь и реальным принятием этой отвесвенности может быть целая пропасть. т. е. если вашу фразу читать как "к какой мере отвественности клиент привык в жизни, ту же он проявит в расстановке", то оно лучше ложится, что ли ).

мой вопрос собственно из этого и идет. в других направлениях, в т. ч. групповых - вопрос прорабатываемый и по времени более длительный, чем предварительное интервью перед началом расстановки. в расстановках же я вижу, что вводится некий "феномен", которому делегируется часть отвесвенности (бессознательно, клиентом) в том случае, если клиент не "идеальный" - т. е. в полной мере осознающий меру отсвенности.

Кирилл Светицкий писал(а):Если же в своей жизни клиент предпочитает детскую позицию, психолог помогает ему в ходе предварительного интервью и прояснения запроса почувствовать себя адекватным, взрослым человеком, готовым отвечать за свою жизнь. Тогда расстановка становится возможной.


но будет ли этого достаточно, что утвержать, что клиент действительно обрел такую позицию? :unknown:

Кирилл Светицкий писал(а):Если вернуться к вопросу об ответственности заместителя, то она заключена в том, чтобы не нарушать границу между личным — и принятым в качестве феномена замещающего восприятия. Не вторгаться своими личными динамиками в то пространство, которое заместитель открыл внутри себя для проявления динамик феномена. Поставить себя на время расстановки как бы на службу этому феномену, находясь с ним в контакте, но не смешиваясь.


опять видится "утопичность" требований. под личными динамиками понимаются (по крайней мере я так привыкла) в т.ч. и бессознательные процессы, т. е. те, которые человеком не осознаются. у меня вообще вызывает недоумение сама позиция, что не профессионал должен уметь отслеживать и контролировать все свои динамики. навык, безусловно, полезный, но разве и среди терапевтов много тех, кто проработал все свои "слепые пятна"? :unknown:

или же именно в этом месте появляется избыток отвесвенности на заместителе? (мысли в слух)

Кирилл Светицкий писал(а):После заместительства терапевтическая помощь может быть нужна, если внутренняя граница, о которой выше шла речь, заместителем была по какой-то причине нарушена. Или же тогда, когда отклик на переживания клиента, на динамику расстановки, вскрыл у заместителя блокированные ранее собственные внутренние конфликты, связанные с состоянием его, заместителя, системы


т. е., утрируя, заместитель имеет ненулевые шансы "нахапать" во время расстановки, но при этом отвественность за это - практически полностью на нем? )
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33257
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

След.

Вернуться в Расстановки по Хеллингеру

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Атех, Скорпион_под_шубой, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Iana, Inniaiath, Joker, kurlemushe, Kuvaldos, Maarv, Marat, MrsShadow!, N123_321N, Parf, Rambler [Bot], Sarah Connor, SeaSoul, Sheregesh, sute_girl, swan song, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кентавр-на-Пегасе, фернандеш, Мизеракль, на лошади весёлой, Немо, Чиа, Щепка