гаплогруппы - просьба о ликбезе

Задачи, цели и методы генетики. Психогенетика, генная инженерия, генная терапия, клонирование, генетика мозга.
Правила форума
Правила Генетика мозга

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Лытов » Пн мар 30, 2009 6:59 pm

Уважаемые участники,

прошу просветить меня по вопросу о гаплогруппах. Я постоянно встречаю этот термин в генетической литературе, названия многих помню почти наизусть. Несмотря на это, до сих пор я плохо понимаю, что это такое. Может ли кто-нибудь ответить мне на следующие вопросы:
- являются ли гаплогруппы взаимоисключающими, или могут сосуществовать? Например, могут ли у одного и того же человека встречаться Y-гаплогруппы R1a и Е?
- какими методами выявляется наличие у человека той или иной гаплогруппы? Если в Интернете где-то есть описание метода - можно ли дать ссылку?
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Zirkunov » Пн сен 28, 2009 4:45 am

Дмитрий очень хотелось бы переговорить с Вами на данную тему.
Я где-то два месяца пытаюсь найти достоверные связки между психотипами и наследственностью, сегодя прочитал Вашу статью "Соционика и MBTI коллеги или конкуренты?" и "Соционическая статистика" Е. Филатовой, в связи с этим есть ряд соображений.
Вкратце:
1. ТИМы наследуются, причем наследуются практически по классической генетике (Филатова).
2. Представленность в популяции различных ТИМов неоднородна.
3. Существует высокая степень зависимости ТИМ от пола (по видимому в связи с особенностями ассиметрии полушарий у мужчин и женщин).
4. Мы имеем дело с нормальным распределением силы проявления (экспрессивности) того или иного признака внутри одноТИМной популяции.
При этом я бы выделил несколько родственных кластеров, по всей видимости произошедших один от другого.
5. четко прослеживается две основных группы ЛСИ СЛИ ок 20% и ЛСЕ СЛЕ ок 15% для мужчин, и ИЭЭ, ЭИЭ, ИЭИ примерно 30% и ЭСИ ок. 10% среди женщин. Остальные типы мение представлены.
Доказательную базу я хотел бы обсудить со специалистами, в частности с Вами.
6. Я не выявил прямой связи с женскими гаплотипами Мит. ДНК(по крайней мере в той доказательной базе которую мнре удалось найти ( проект Genographic ), но не исключаю связи психотипов с гаплотипами (точечными мутациями Y хромосомы).
К сожалению доказательная база пока очень слаба.
Но давно чисто теоритически известно, что мужской геном у млекопитающих менее устойчив чем женский и соответсвенно внутри популяции движение новых генов идет от Y к X хромосоме, и наиболее важные мутации как бы консервируются и накапливаются в женском геноме.


Андрей Циркунов
Zirkunov
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 3:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник
Профессия: персональный финансовый с

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Лытов » Пн сен 28, 2009 8:59 am

На мой взгляд, связи между социотипами и гаплогруппами нет никакой. Это явления совершенно разного порядка. Что касается пола, то есть тенденция к корреляции с полом фактора логика-этика, но именно тенденция, а не 100% корреляция. Об этом мы писали в статье про МТ.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Zirkunov » Пн сен 28, 2009 2:34 pm

Если взглянуть на проблемму с точки зрения эволюции человека, то становится понятно, что распределение групп ТИМов совсем не случайно, а имеет под собой основу наибольшей адаптации к внешним условиям.
Тоесть, априори, мы должны наблюдать неоднородность популяции по психотипам.
А если принять во внимание что гены передаются неленейно а только в процессе рекомбинации (иными словами- половом размножении), то наиболее распростараненные группы должны находить себе комфортных партеров (собственно о чем ключевая идея соционики).
Так же априори можно сказать, психотипы возникли не из воздуха а в результате длительной эволюции а значит есть более древние и более молодые, и должна быть большаяя разница между представленностью (пенетратностью) наибоее устойчивых (эволюционно приспособленных) и менее жизнеспособных.
Однако я согласен, что точечные мутации Mit ДНК, скорее всего не имеют никокого отношения к психотипам.
А вот, что качается Y хромосомы, если приять во внимание то, что я указал в предыдущем посте вполне может быть.
Но не доказать не опровергнуть это пока невозможно.
Есть еще ряд последних интересных исследований молекулярной генетики и деятельности мозга, например регуляторная последовательность HAR1. "В мире науки" №7 2009

Вопрос доказательств, причем доказательств на стыке наук.
Поэтому если у Вас есть возможность я бы очень хотел встретиться и обсудить проблему.
Zirkunov
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 3:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник
Профессия: персональный финансовый с

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Лытов » Пн сен 28, 2009 3:37 pm

Прошу прощения,

в настоящий момент я далёк от соционики и едва ли буду ей заниматься. Тем более не могу считать себя экспертом по гаплогруппам. Хотите обсудить этот вопрос - зайдите на форум rodstvo.ru, там соционикой интересуется участник под ником Indarbi.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Oleg » Пн сен 28, 2009 6:51 pm

Zirkunov, я пытался говорить с генетиками на тему связи психотипа с генетикой, пока все отвечают, что никакой связи быть не может.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 48644
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Лытов » Пн сен 28, 2009 6:54 pm

В генетике куча факторов, помимо гаплогрупп. Я уверен, что большинство из них никакого отношения к психике не имеют.

Но есть люди, которые занимаются психогенетикой профессионально. Например, Алфимова и Трубников:
http://www.portalus.ru/modules/psycholo ... m=&ucat=27
Лучше обращаться к ним.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Joe » Пн сен 28, 2009 6:57 pm

Oleg писал(а):Zirkunov, я пытался говорить с генетиками на тему связи психотипа с генетикой, пока все отвечают, что никакой связи быть не может.

Помню как когда-то я спорила, что у соционики нет и не может быть никакой связи с астрологией. Сейчас вот вспомнилось что-то и взгрустнулось даже, ностальгия... :)


Лытов писал(а):в настоящий момент я далёк от соционики и едва ли буду ей заниматься

и очень правильно :)
Доброй охоты! Охоты за самим собой... Доброй охоты!
Аватара пользователя
Joe
Местный
Местный
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 4:16 pm
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Астролог

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Joe » Пн сен 28, 2009 8:14 pm

Да ладно, Лытов, я пошутила. Ты один правильно типировал Горбачёва, пошёл против всех, которые просто собезьянничали. Я этого не забыла.
Ты зря теряешь интерес к соционике, не уходи. Впереди самое интересное, такое, чего и во сне не приснится. Всё что было - это так, даже не цветочки, просто скучно и нудно. Впереди очень весело, ооочень... :wink:
Доброй охоты! Охоты за самим собой... Доброй охоты!
Аватара пользователя
Joe
Местный
Местный
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 4:16 pm
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Астролог

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение Zirkunov » Вт сен 29, 2009 12:46 am

Лытов писал(а):В генетике куча факторов, помимо гаплогрупп. Я уверен, что большинство из них никакого отношения к психике не имеют.

Но есть люди, которые занимаются психогенетикой профессионально. Например, Алфимова и Трубников:
http://www.portalus.ru/modules/psycholo ... m=&ucat=27
Лучше обращаться к ним.


Большое спасибо за ссылку , я внимательно прочитал данную работу и нашел много интересного.
Интересно три основных нейромедиатора коры головного мозга.
Получается высокая степень связи длинного аллеля рецептора дофамина (гормон удовольствия) DRD4 (которого много в новой коре) и поискового поведения; и рецептора серотонина (гормон спокойствия и сытости) и агрессивности.
Но самое интересное, на мой взгляд, это мутации гена МАО-А, котрые приводят к измению скрости обмена дофамина и серотонина.
Заметьте, это Х (половая хромосома), а значит сцепленое с полом наследование.

Все это очень интересно, тоесть исследователи фактически со стороны психофизиологической генетики вышли на элементы понятий экстраверсии и интраверсии. (поиск новизны, и избегание ущерба), и зависимость от награды (этика поведения).

Да чем дальше в лес... .

Дмитрий, и все таки, в соционике есть здоровое ядро, закономерности имеют место быть, другое дело описательный аппарат, и достоверность.

И еще мне кажется, нужен эволюционный (популяционный) подход, а для этого нужны большие выборки достоверно определенных психотипов.
А есть ли исследования больших групп, 10-20 тыс и более респондентов, я пока не нашел.

Заранее благодарен
Zirkunov
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 3:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник
Профессия: персональный финансовый с

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение sociosergio » Вс мар 21, 2010 1:30 am

Гаплогруппы - это условное обозначение некоторого ряда участков ДНК У-хромосомы (в данном случае), которые были взяты исследователями как маркеры в изучении процессов их наследования и изменчивости. Гаплогруппы взаимоисключаемы, так как относятся к одним и тем же участкам ДНК. При изменении даже в одном участке группа становится другой. Почему исследователи выбрали именно эти участки - вопрос спорный и объясняется по-разному самими исследователями и их критиками. Последние говорят, что выбор был сделан так, чтобы исследование подтвердило уже готовую теорию. Сам метод (вернее, его выполнение) также слабая сторона с точки зрения критиков. А вот обработка полученных результатов вызывает протест не только (и не столько) у критиков-генетиков, сколько у математиков, так как в ней не выдерживаются даже самые простые требования матанализа. Сама методика "считывания" последовательности нуклеотидов ДНК разработана давно и надёжна. На её основе работает огромное количество лабораторий.
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение sociosergio » Вс мар 21, 2010 1:33 am

Интересная статья из критики:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_037.htm
В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

гаплогруппы - просьба о ликбезе

Сообщение sociosergio » Вс мар 21, 2010 1:46 am

В силки ловят зайцев. Поймав зайца, забывают про силки. Словами ловят мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают. Как бы мне найти человека, забывшего про слова, – и поговорить с ним! Чжуан Цзы
Аватара пользователя
sociosergio
Местный
Местный
 
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Вт янв 05, 2010 6:13 pm
Откуда: Украина, Черновцы
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)


Вернуться в Генетика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Brittany_, cooler462, DeepShadow, ENTP, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Joker, Kuvaldos, Lamer.and, Literax, matanya, Orcus, Parf, Rambler [Bot], Гелия, Грим, SeaSoul, sute_girl, TailWind, Ted, Whatsee, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Кора_дуба, Вещество Мифическое